討論:首崇滿洲

是我自己的理解能力有問題嗎

侯楊方《盛世啟示錄》：【為了本民族的利益及統治地位，清朝統治者不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人，因為歐洲先進的火器可以輕易地擊敗落伍的騎射。他認為清朝皇帝不引進歐洲火器不是出於無知，而是出於恐懼。】

潘向明《鴉片戰爭前的中西火炮技術比較研究》：

• 〖我們不可將19世紀中葉以前的西方火砲想像得如何進步, 以為它會比當時的中國火砲如何高明, 其實在今夭看來，那時的中西火砲都是十分落後的東西，都與19世紀的「紅夷大砲」沒有本質的不同。〗
• 〖在19世紀中葉以前，中國與西方的火砲技術儘管在製造工藝方面有些差距，但這也不能成為彼此之間的決定性差距，不會因此而使當時的清朝人士普遍產生關於西人「炮利」的強烈觀念。〗
• 〖中國的火砲技術在19世紀以前並未落後於西方, 但由於18世紀末以後歐洲在爆炸彈方面取得重大的技術突破, 遂使鴉片戰爭時的雙方火砲技術存在某種實質性的差距。鴉片戰爭時英國軍隊對中國的火砲反而頗有畏懼之感, 在他們的記載中可屢見其驚呼中國炮火「猛烈」、「厲害」等字句，並稱讚中國的許多火砲「都是造得很好的」。〗

截取自洋務運動，來源為《曾文正公全集》：〖曾國藩於1853年在湖南於湘鄉於辦團練於時，即派員赴廣州購買洋式武器，1854年湘軍水師已有夷炮六百餘尊，並說「湘潭於、 岳州於兩次大勝，實賴洋炮之力。」此後，胡林翼、彭玉麟等軍將領均不時購求洋炮。〗

既然「19世紀中葉以前中西的火砲技術差異不大」、「英國軍隊對中國的火砲反而頗有畏懼之感」、「19世紀中葉以前的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」，那又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」？洋務運動期間「購買洋式武器武裝漢軍」，又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」？

--No1lovesu（留言） 2018年3月9日 (五) 16:52 (UTC)

【侯楊方認為，為了本民族的利益及統治地位，清朝統治者不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人，因為歐洲先進的火器可以輕易地擊敗落伍的騎射。他認為清朝皇帝不引進歐洲火器不是出於無知，而是出於恐懼。當以漢人為主的清軍開始裝備先進的火器後，清朝政權就開始岌岌可危，然後迅速崩潰】後面說了「武裝漢人」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月10日 (六) 06:09 (UTC)

閣下增添的離題內容有證實到「清朝統治者｛不願意｝引進、普及先進的｛歐洲火器｝來武裝漢人」嗎。'--No1lovesu（留言） 2018年3月10日 (六) 06:50 (UTC)'

學者如此認為，但閣下增添的內容井沒有否定「清朝統治者｛不願意｝引進、普及先進的｛歐洲火器｝來武裝漢人」，離題了--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月10日 (六) 07:36 (UTC)

還是那一句，學者說「19世紀中葉以前的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」，若當時清朝人不認為西人的火器跟自己比起來有多「利」，那麼清朝人又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」？--No1lovesu（留言） 2018年3月10日 (六) 07:40 (UTC)

然而當時的清朝人士的確產生關於西炮利」的強烈觀念，鴉片戰爭時期又的確存在着彼我火炮技術上的顯著差距，亦即存在英人以其「炮利」優勢取勝於我的事實，第一次鴉片戰爭後也沒有引進、普及先進的歐洲火器--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月11日 (日) 07:56 (UTC)

閣下還沒明白，來源就是「19世紀中葉以前（鴉片戰爭以前）的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」，與「炮利」是否優勢取勝於我是不是事實也根本沒有關係。--No1lovesu（留言） 2018年3月11日 (日) 08:42 (UTC)

為甚麼要加「但」字

【亦有說法認為，古今中外的執政集團都不可能忽略其視為國本的執政基礎，清代的「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」並無實質區別，清代旗漢被「圍牆」、「法律」、「社會緊張」和「自我認同」隔開，而明朝的統治集團一樣被「圍牆」與民眾隔開，且法律上擁有高度特權和限制，和民眾（如反明的李自成和張獻忠）有着殊死的緊張關係，同樣擁有強烈的自我認同，與清朝沒有分別，但專門劃給滿人所任職官編制額缺的「滿洲缺」，不僅授予滿洲旗下的滿洲人，也可授予八旗蒙古旗下的滿洲人（因滿洲人有編在蒙古旗下者），並不授予滿洲旗下的蒙古旗人（滿洲旗下編有蒙古人），說明是否屬於滿族，以原本是否屬於滿洲為準，而不是以編在滿洲旗為準，而滿洲人即使編在八旗漢軍旗下，也是作為滿人看待。但滿族皇帝雖然否認漢軍旗人屬於滿人，卻又有利用、籠絡的一面，尤其是入關後會有以下考慮，就是為使大大少於漢族人的滿族擴大、壯大，以鞏固滿族主體統治，而將漢人中接近滿族、關係相對密近的漢軍旗人籠絡入滿族之內，尤其是那些在入關前就歸附滿洲族的漢旗人。】

前半段與後半段，有「直接衝突」嗎，哪部分屬於「正反意見」，整段話為甚麼非要放在後半段。如無合理理由我會將後半段的部分放回合理位置。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:01 (UTC)

這是兩種重心不同但相關的觀點，一個階級矛盾，一個民族矛盾，為什麼不能放在一起？如果「但」不好，那改作「也有意見認為」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:07 (UTC)

上半段根本沒有否定民族矛盾不存在，也根本沒有否定過下半部分的觀點，為甚麼要創造不存在的「正反意見」？----No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:10 (UTC)

所以才說「是兩種重心不同但相關」的說法--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:13 (UTC)

上半段或者有表達出「首崇滿洲」（民族矛盾）與「首崇皇族」（階級矛盾）並無實質區別，然而下面那部分可有明確否定【兩者並無實質區別】的意思？如果沒有，那「正反意見」何在？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:17 (UTC)

上半段說「首崇滿洲」實質是階級矛盾，而下半段指出「首崇滿洲」是民族矛盾，所以才說「是兩種重心不同但相關」的說法，為什麼不能放在一起？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:19 (UTC)

上半段的重心是說【「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」並無實質區別】，下半段是說【滿人在清朝的統治手段】，哪裏有需要合併兩部分且要加上「但」或者「也有意見認為」？上下半段到底否定了對方甚麼，到底有甚麼「重疊點」？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:22 (UTC)

因為上半段把「首崇滿洲」視為階級矛盾，而下半段把「首崇滿洲」視為民族矛盾，哪裏一樣？上下半段強調的地方不一樣，下半段說明旗人內部的矛盾以民族分，不是以滿八旗、漢八旗劃界為階級劃分，這是與上半段不同之處--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:25 (UTC)

就是不一樣，上半段的重心是說【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而下半段的重心是說【滿人在清朝的統治手段（涉及民族方面的不平等）】，上半段說的是Ｃ，下半段說的是甲，何來的「但」和「也有意見認為」？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:33 (UTC)

就是重心不一樣才用「但」和「也有意見認為」，上半段認為重心是階級矛盾，而下半段認為重心是民族矛盾，正是上下半段不一樣才用「但」和「也有意見認為」等語。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:35 (UTC)

不對，上半段的重心是【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，下半段的重心是【滿人在清朝的統治手段（涉及民族矛盾）】，兩段完全不相關，不應該放在一起，更加不需要加上「但」和「也有意見認為」等語。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:43 (UTC)

正是上半段不認同重心是民族矛盾，而下半段的重心是民族矛盾，所以才需要加上「但」或「也有意見認為」等語--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:45 (UTC)

上半段的重心是【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而並沒有說過重心不是民族矛盾；

舉個例子，既然甲說這（明顯是且先前已經有多名人士說過是白色的）花瓶上有雕花，那為甚麼一定要在後半部分加上乙說這花瓶是白色的的言論。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:49 (UTC)

上半段的重心是階級矛盾，所以才將清代的「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」等同，與下半段的重心不同。 如用閣下舉的例子，甲說這（明顯是且先前已經有多名人士說過是白色的）花瓶上有雕花才是花瓶的價值所在，而乙則說這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:55 (UTC)

乙甚麼時候說過「這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在」？乙明顯說的是「這花瓶是白色的」，所以我說了，上下半段到底否定了對方甚麼，下半段可有說「這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在，而雕花不是」？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:57 (UTC)

現在的情況就是：有一些人在評論一個白色花瓶，ＡＢ在研究這個白色花瓶的顏色由來產地製作者等等，Ｃ提到這個白色花瓶上的雕花，Ｄ非要走過來說「但是／也有意見認為這個花瓶是白色的」。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:03 (UTC)

手誤，將「色彩」換為「白色」一樣，上下半段的重心不一樣，上半段指出重心滿漢矛盾是階級矛盾，而下半段指出重心滿漢矛盾是民族矛盾，--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:04 (UTC)

用閣下舉的例子，Ｃ提到這個白色花瓶上的雕花是花瓶的價值所在，而Ｄ則說花瓶的白色色彩是花瓶的價值所在--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)

再說一次，上半段指出【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而下半段指出【滿人在清朝（涉及民族矛盾）的統治手段】；

Ｃ沒有說「這個白色花瓶上的雕花是花瓶的價值所在」，而是說「這個白色花瓶上有雕花」，Ｄ也根本沒說「白色色彩才是花瓶的價值所在」，而是說「這個花瓶是白色的」。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:08 (UTC)

如借用閣下舉的例子，Ｃ強調這個白色花瓶上的雕花是特色，而Ｄ則強調花瓶的色彩是特色--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)

借用不當，Ｄ沒有強調而是說明花瓶的白色色彩，跟ＡＢ一樣，故應該將ＡＢＤ放在一塊，跟指出白色花瓶上有雕花的Ｃ分開。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:12 (UTC)

又上半段不是僅僅指出【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而是將清代的「首崇滿洲」等同明朝的「首崇皇族」，即重心是階級矛盾，與下半段不一樣--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:13 (UTC)

然而下半段不同，指出的是旗人內部的民族矛盾--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:18 (UTC)

原文是「滿族與漢族」，將「旗漢」改為「滿漢」就沒誤解了。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:20 (UTC)

那現在放在上面了。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:24 (UTC)

謝謝你。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:28 (UTC)

請JNO1馬上停止破壞行為

有人引用恩格斯的見解，得出「因為漢語強大的抗同化力，滿語文還是逐漸轉衰」的結論，不代表這個結論是恩格斯說的，JNO1的寫法根本是誤導別人以為恩格斯說這些話是針對漢語滿語，直接地說JNO1是有意或無意地作假。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 02:58 (UTC)

來源引用恩格斯的原話，根本就沒有人說恩格斯說這些話是針對漢語滿語說的，所謂「JNO1的寫法根本是誤導別人以為恩格斯說這些話是針對漢語滿語」是No1lovesu個人觀念--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:04 (UTC)

如果恩格斯根本沒有針對漢語滿語需說出那段話那你還要寫上條目去幹嘛？自打嘴巴嗎？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 03:08 (UTC)

問題根本不是恩格斯針對甚麼，是來源引用恩格斯的原話來形容漢語滿語，你憑甚麼不讓寫上條目。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:13 (UTC)

來源引用恩格斯的原話來形容漢語滿語，但是恩格斯根本沒有提到漢語滿語，恩格斯的話與條目完全無關，憑甚麼寫上條目。來源作者引用恩格斯的原話來作「論證」，你在條目引用恩格斯的原話打算來「論證」甚麼，還要繼續作假和原創總結嗎？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 03:15 (UTC)

恩格斯本身沒有提到漢語滿語，但來源引用恩格斯的原話來形容漢語滿語，憑甚麼不能寫上條目。【有學者引用恩格斯的說來形容】叫「論證」？你還要繼續霸佔條目嗎？--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:22 (UTC)

來源引用恩格斯的原話得出總結，是來源作者的「原創研究」，你引用恩格斯的原話，也是「原創研究」，憑甚麼把「原創研究」寫上條目，還要繼續作假嗎，還是乾脆承認你自己的中文表達有問題：【但是，滿語文在入關之初經歷了鼎盛時期之後，因為漢語強大的抗同化力，滿語文還是逐漸轉衰。學者指出是恩格斯所說：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」】[1]

我引用的是來源作者的觀，是非原創研究，憑甚麼不能把「非原創研究」寫上條目，還是乾脆承認你自己在人身攻擊?【有學者引用恩格斯的說來形容：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」】，來源引用恩格斯的原話是形容滿語文在入關之初經歷了鼎盛時期之後，因為漢語強大的抗同化力，滿語文還是逐漸轉衰--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:40 (UTC)

指出我確實在人身攻擊的地方，不然就是你在誹謗。來源作者說「滿語文在入關之初經歷了鼎盛時期之後，因為漢語強大的抗同化力，滿語文還是逐漸轉衰」並且引用恩格斯的原話論證，然而你寫的版本有「學者指出是恩格斯所說」或「恩格斯曾說」，這樣不是作假誤導就是原創總結，跟目前的「有學者引用恩格斯的說來形容」是不同的，明白嗎？很難理解嗎？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:00 (UTC)

【還要繼續作假嗎，還是乾脆承認你自己的中文表達有問題】、【要不承認你自己中文水平差，要不承認你故意作假】可能No1lovesu覺得不算人身攻擊。因為你的理解而刪除整個，見識了，我只好改一改遷就--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:09 (UTC)

對於那些經常抄襲又反咬提醒者一口、抄襲內容被刪反過來指責他人破壞的人（完全避重就輕地無視抄襲就是破壞的問題），質疑中文水平就是人身攻擊了，抄襲慣犯真可怕。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:16 (UTC)

對於那些詆毀別人惡意抄襲、作假、中文水平差的惡意慣犯沒有人身攻擊的概念，很正常。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:22 (UTC)

你就是個抄襲慣犯，有不滿便向社群抗議，看看這次社群會不會改變態度。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:34 (UTC)

抄襲慣犯？那你就是個惡意慣犯，多次被封禁過的編輯戰慣犯。社群可沒有用「抄襲慣犯」這種稱呼，如果曾經犯錯可以叫xx慣犯，那可以叫你惡意編輯戰慣犯--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:38 (UTC)

不好意思抄襲慣犯先生，我多次編輯戰我自己是承認的，是否「惡意」另算，你的抄襲行為及長篇大論的自辯沒一次得到社群任何人認同，你說我是「『惡意』編輯戰慣犯」，那社群又會有多少人認同？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:47 (UTC)

惡意編輯戰慣犯先生，按照你的邏輯多次犯錯難道不是惡意？在社群我從來都沒有否認自己曾犯錯，社群沒有認可「抄襲慣犯」這種稱呼。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:52 (UTC)

社群沒有認可「不小心抄襲先生」的「不小心抄襲行為」及長篇大論的「不小心抄襲」的自辯，已經足夠了，要不我改用「不小心抄襲先生」，畢竟「不小心抄襲」是閣下自稱的。話說回來，我無論編輯戰多少次，也幫不了抄襲慣犯轉移視線和抄襲的事實的，愛莫能助，抱歉。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:04 (UTC)

社群有認可「不小心編輯戰先生」的「不小心編輯戰行為」？那可以稱呼閣下為「惡意編輯戰慣犯」？畢竟我的問題也轉移不了在你的問題的視線--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 05:15 (UTC)

在說甚麼呢，一來我根本沒在社群三番四次說自己不小心編輯戰，二來社群根本沒針對我編輯戰的行為展開討論，跟你不一樣。—No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:23 (UTC)

對，我是個「惡意慣犯」，我「惡意刪除」了「不小心抄襲先生」寫在維基的抄襲內容，而「不小心抄襲先生」認為刪除抄襲內容是「破壞」，作出如此「破壞」的我真是個「惡意慣犯」，真是太可惡了。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:13 (UTC)

既然是「惡意編輯戰慣犯」，那認為刪除而不是改善或糾正來解決問題也沒有辨法，反正別人犯錯一定是惡意。我就只好做改善或糾正問題的人--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 05:20 (UTC)::

請兩位適可而止，否則以「喧嘩兩成敗」處理。--武蔵（留言） 2018年11月28日 (三) 05:19 (UTC)

請兩位在這24小時內冷靜一下。--武蔵（留言） 2018年11月28日 (三) 05:27 (UTC)

被指控抄襲的語言ㄧ節的更改

【滿語在清朝被定為「國語」，滿文在清朝被稱為「國書」。清政府在皇帝的親自督促下，採取一系列措施鞏固滿語文的地位，積極擴大滿語文的使用範圍和影響力，比如把滿文作為科舉科目之一，用作考察官員升遷標準，對滿語文不合格者進行懲罰，滿語程度高低逐漸成為官員升遷或者貶謫的標準。雖然清朝政府一再強調「滿洲之根本」的「國語騎射」不可偏廢，對滿語文的推廣採取積極的語言政策，涉及範圍很廣，力度也很大，但是，滿語文在入關之初經歷了鼎盛時期之後，因為漢語強大的抗同化力，滿語文還是逐漸轉衰。】

目前的上述語句將更改為以下:

【清朝將滿語定為「國語」，將滿文定為「國書」。在清朝皇帝的親自督促採取下，把滿文作為科舉科目、考察官員升遷標準、對滿語文不合格者進行懲罰、官員升遷及貶謫的標準也依據滿語程度高低來定等等一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力。雖然清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取力度及範圍很積極的政策，這些措施也一度令滿語文迎來鼎盛時期，但後來因漢語的抗同化力而逐漸轉衰，有學者引用恩格斯的說法來形容清朝漢語滿語的發展：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」】--JNO1（留言） 2018年11月30日 (五) 02:30 (UTC)

不覺得有必要大篇幅地列出恩格斯的見解（更不用說是直接照抄），就算要用也要清楚表示出恩格斯的這段話完全沒有提到滿語，不然會有人誤解恩格斯的這段話是針對滿語而說。--No1lovesu（留言） 2018年12月7日 (五) 17:00 (UTC)

來源內就是直接照抄，「有學者引用恩格斯的說法來形容清朝漢語滿語的發展」，哪裏來會「誤解恩格斯的這段話是針對滿語而說」？那加註解「恩格斯對世界歷史現象的概括，非因應清代現象而發」--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 03:00 (UTC)

來源內直接照抄不代表在條目可直接照抄，加註解雖然冗長，但至少不會起誤解。--No1lovesu（留言） 2018年12月8日 (六) 03:26 (UTC)

那加入註解可以。既然來源內直接照抄引用，直接照抄入條目可以。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 04:18 (UTC)

為求準確，建議更改如下:

清朝將滿語定為「國語」、「清語」，將滿文定為「國書」、「清文」，在重要官方場合與漢文雙語並用。清初，在皇帝親自督促下，滿文被列入旗人科舉的科目，成為考察旗人官員升遷的標準之一，滿語文不合格的旗人官員可能受到懲罰，旗人官員升遷及貶謫的標準也依據滿語程度高低。朝廷通過以上一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力。清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取積極政策，一度令滿語文迎來鼎盛時期，但後來因漢語強大的的同化力而逐漸轉衰。有學者引用恩格斯的說法來形容清朝漢語滿語的發展：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」【參考本段中所引資料原文，清代各種滿語文政策基本只限於旗人內部，未要求民人或其他族群使用滿語文。改「抗同化力」為「同化力」是因為滿人統治者似乎不曾打算以滿語文同化漢語文，只想維護自己的語言文化，然而最後還是被漢語文同化。】--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 10:23 (UTC)

讀起來是比上面的版本更準確。--No1lovesu（留言） 2018年12月8日 (六) 10:27 (UTC)

空間上在漢族地區使用的滿語由盛轉衰（鴉乾戰爭前夕，關內滿人已經基本放棄了滿語文。)，族群上滿語也曾經影響非滿族群（諭令翰林院中漢進士「學習滿書，可備將來大用」，擇「通滿洲文義者」晉升官級，「不能成文」者降級調用。)，似乎並不是僅僅只想維護自己的語言文化。而原文是「抗同化力」，指滿語在漢地被同化，所以用「抗同化力」並沒有不妥。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 11:39 (UTC)

抱歉，是我讀資料不仔細。但描述滿語抗漢語同化，說「漢語強大的抗同化力」顯然意思不符，仍用「漢語強大的同化力」。更改如下：

“ 清朝將滿語稱為「國語」、「清語」，將滿文稱為「國書」、「清文」，在重要官方場合與漢文雙語並用。清初，在順治等帝親自督促下，滿文被列入旗人科舉的科目，成為考察旗人官員升遷的標準之一，滿語文不合格的旗人官員可能受到懲罰，旗人官員升遷及貶謫的標準也依據滿語程度高低。朝廷通過以上一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力。順治帝還命令翰林院中漢進士「學習滿書，可備將來大用」，擇「通滿洲文義者」晉升官級，「不能成文」者降級調用。清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取積極政策，一度令滿語文迎來鼎盛時期。

但到清中後期，滿語文因漢語強大的同化力而逐漸轉衰。乾隆年間不少滿人已經以漢語為母語，滿語淪為第二語言；嘉慶以後，漢語文逐漸佔絕對優勢，到鴉片戰爭前夕，關內滿人已經基本放棄了滿語文；同治以後，行政上逐漸減少應用滿語，最明顯的表現是公文、奏對只用漢語文。關外的吉林將軍衙門「遇有旗民交涉事件，定擬罪名、立案，多用漢文。」

有學者引用恩格斯的說法來形容清朝漢語滿語的發展：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」

”

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 14:36 (UTC)

內容說「積極推廣滿語文」，描述漢語抗滿語影響至逆轉，加上內容明確寫「漢語的強大抗同化力」，故仍用「漢語強大的抗同化力」：

“ 清朝將滿語定為「國語」，將滿文定為「國書」。在清朝皇帝的親自督促採取下，把滿文作為科舉科目、考察官員升遷標準、對滿語文不合格者進行懲罰、官員升遷及貶謫的標準也依據滿語程度高低來定等等一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力。雖然清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取力度及範圍很積極的政策，這些措施也一度令滿語文迎來鼎盛時期，但後來滿語文因漢語強大的抗同化力而逐漸轉衰。乾隆年間京師有不少與漢人雜居的滿人先學漢語，入學以後再學滿語，滿語淪為第二語言；嘉慶以後，漢語文逐漸佔絕對優勢，到鴉片戰爭前夕，關內滿人已經基本放棄了滿語文；同治以後，行政上在公文、奏對逐漸減少應用滿語，如關外的吉林將軍衙門「遇有旗、民交涉事件，定擬罪名、立案，多用漢文。」

有學者引用恩格斯的說法來形容清朝滿語與漢語的發展：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」

”

--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 15:38 (UTC)

再改如下：

“ 清朝將滿語稱為「國語」、「清語」，將滿文稱為「國書」、「清文」【清代「清語」、「清文」使用頻率很高，有必要提及】，在重要官方場合與漢文雙語並用【有必要提及】。清初，在順治等帝親自督促下，滿文被列入旗人科舉的科目，成為考察旗人官員升遷的標準之一，滿語文不合格的旗人官員可能受到懲罰，旗人官員升遷及貶謫的標準也依據滿語程度高低。朝廷通過以上一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力。【我認為這樣表述更為明確，語句也更通順。】順治帝還命令翰林院中漢進士「學習滿書，可備將來大用」，擇「通滿洲文義者」晉升官級，「不能成文」者降級調用。清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取積極政策，一度令滿語文迎來鼎盛時期。

但到清中後期，滿語文因漢語強大的同化力和抗同化力而逐漸轉衰。乾隆年間京師有不少與漢人雜居的滿人先學漢語，入學以後再學滿語，滿語淪為第二語言；嘉慶以後，漢語文逐漸占絕對優勢，到鴉片戰爭前夕，關內滿人已經基本放棄了滿語文；同治以後，行政上逐漸減少應用滿語，最明顯的表現是部分公文、奏對只用漢語文【這樣更接近資料原文的說法】，如關外的吉林將軍衙門「遇有旗、民交涉事件，定擬罪名、立案，多用漢文。」

有學者引用恩格斯的說法來形容清朝漢語滿語的發展：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」

”

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)

“ 清朝將滿語定為「國語」、「清語」，將滿文稱為「國書」、「清文」。在清朝皇帝的親自督促採取下，把滿文列為科舉科目之一、用作官員升遷及貶謫的標準之一併對滿語文不合格者進行懲罰等等一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力【來源並沒強調或只有旗人，而翰林院中漢進士己由「用作官員升遷及貶謫的標準」涵蓋】。清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取力度及範圍很積極的政策，這些措施也一度令滿語文迎來鼎盛時期，但後來滿語文因漢語強大的抗同化力而逐漸轉衰。1647年後開始允許在公文中出現漢文，滿文遂漸與漢文雙語並用。乾隆年間京師有不少與漢人雜居的滿人先學漢語，入學以後再學滿語，滿語淪為第二語言；嘉慶以後，漢語文逐漸佔絕對優勢，到鴉片戰爭前夕，關內滿人已經基本放棄了滿語文；同治以後，行政上在公文、奏對應用滿語逐漸減少而漢文增多【多用漢文、滿語逐漸失去了行政上的重要應用。這樣更接近來源的說法】，如關外的吉林將軍衙門「遇有旗、民交涉事件，定擬罪名、立案，多用漢文。」

有學者引用恩格斯的說法來形容清朝滿語與漢語的發展：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」

”

--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 02:25 (UTC)

“ 清朝將滿語稱為「國語」、「清語」，將滿文稱為「國書」、「清文」。在清朝幾代皇帝的親自督促下【「在親自督促採取下」是不通順的漢文】，把滿文列為旗人科舉科目之一【原文只舉了旗人科舉的例子】、用作官員升遷及貶謫的標準之一併對滿語文不合格者進行懲罰等等一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力。如順治帝曾命令翰林院中漢進士「學習滿書，可備將來大用」，擇「通滿洲文義者」晉升官級，「不能成文」者降級調用。【有具體事例比較好，且指出這是清初順治年間的情況。】清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取力度大、範圍廣的積極政策【「力度及範圍很積極的政策」是不通順的漢文】，這些措施一度令滿語文迎來鼎盛時期，但後來滿語文因漢語文強大的同化力和抗同化力而逐漸轉衰。1647年後開始允許在公文中出現漢文，滿文遂漸與漢文雙語並用；乾隆年間京師有不少與漢人雜居的滿人先學漢語，入學以後再學滿語，滿語淪為第二語言；嘉慶以後，漢語文逐漸佔絕對優勢，到鴉片戰爭前夕，關內滿人已經基本放棄了滿語文；同治以後，行政上在公文、奏對應用滿語逐漸減少而漢文增多，如關外的吉林將軍衙門「遇有旗、民交涉事件，定擬罪名、立案，多用漢文。」

有學者引用恩格斯的說法來形容清朝滿語與漢語的發展（原話是恩格斯對世界歷史現象的概括，非針對清代現象而發）：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」

”

--137.189.240.41（留言） 2018年12月9日 (日) 09:54 (UTC)

“ 清朝將滿語定為「國語」、「清語」，將滿文稱為「國書」、「清文」。在清朝幾代皇帝的親自督促採取下，把滿文列為科舉科目之一、用作官員升遷及貶謫的標準之一併對滿語文不合格者進行懲罰等等一系列措施來鞏固擴大滿語文的地位、使用範圍和影響力【來源並沒強調或只有旗人，己非來源原意。翰林院漢進士己由「用作官員升遷及貶謫的標準」涵蓋，沒有必要大篇幅地列出，而且來源說清朝用來「考察官員升遷標準」，但沒有說僅限順治年間的情況。】。清朝努力推廣作為「滿洲之根本」的「國語騎射」，也對滿語文的推廣採取力度大、範圍廣的積極政策，這些措施也一度令滿語文迎來鼎盛時期，但後來滿語文因漢語強大的抗同化力而逐漸轉衰。1647年後開始允許在公文中出現漢文，滿文遂漸與漢文雙語並用。乾隆年間京師有不少與漢人雜居的滿人先學漢語，入學以後再學滿語，滿語淪為第二語言；嘉慶以後，漢語文逐漸佔絕對優勢，到鴉片戰爭前夕，關內滿人已經基本放棄了滿語文；同治以後，行政上在公文、奏對應用滿語逐漸減少而漢文增多，如關外的吉林將軍衙門「遇有旗、民交涉事件，定擬罪名、立案，多用漢文。」

有學者引用恩格斯的說法（註釋：原話是恩格斯對世界歷史現象的概括，非針對清代現象而發）來形容清朝滿語與漢語的發展：「由比較野蠻的民族進行的每一次征服，不言而喻，都阻礙了經濟的發展，摧毀了大批的生產力。但是在長時期的征服中，比較野蠻的征服者，在絕大多數情況下，都不得不適應由於征服而面臨的比較高的『經濟狀況』；他們為被征服者所同化，而且多半甚至不得不採用被征服者的語言。」

”

--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 12:09 (UTC)

我也沒說僅限順治年間，但是多給一些具體事例，讓讀者自己判斷，不是比用概括性語言更準確嗎？ --137.189.240.12（留言） 2018年12月9日 (日) 12:32 (UTC)

那（如順治帝曾命令翰林院中漢進士「學習滿書，可備將來大用」，擇「通滿洲文義者」晉升官級，「不能成文」者降級調用。)放入參考資料--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 13:41 (UTC)

一則可疑的史料

「六部」一節云：「歷代清朝皇帝謹記祖訓：『本朝君臨漢土，漢人雖悉為臣僕，而究非同族，今雖有漢人為大臣，然不過用以羈縻之而已，我子孫須時時省記此意，不可輕授漢人以大權，但可使供奔走之役而已。』」

查此語出自徐珂編《清稗類鈔·種族類·上諭謂滿漢非同族》：「吏、戶、禮、兵、刑、工各部各署皆有匾，上書某年諭滿大臣等，宜時至大內某宮敬謹閱看某朝所立御碑。後各部多失去，其存者，亦大率以紙糊之。光緒時，某部尚書某以其署翻造大堂，乃見之。旋知宮中所立碑，乃專諭滿大臣，略謂本朝君臨漢土，漢人雖悉為臣僕，而究非同族，今雖有漢人為大臣，然不過用以羈縻之而已。我子孫須時時省記此意，不可輕授漢人以大權，但可使供奔走之役而已。」小橫香室主人編《清朝野史大觀》亦有此條。

然兩書皆不曾註明出處，「某年」、「某宮」、「某朝」、「某部尚書某」也都是語焉不詳，僅可視為野史性質；不知六部之匾和大內御碑是否有實物存世，不然無法證實。

雖然這段話可以反映清代的實際情況，然而很可能並不存在這麼一條露骨的「祖訓」。--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 10:40 (UTC)

上面有原創研究之嫌。這則史料放入參考資料內。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 12:33 (UTC)

若有原創研究之嫌，不必說明考證真偽的過程，只須改動如下：

一、刪去「歷代清朝皇帝謹記祖訓」一語； 二、給出《清稗類鈔·種族類·上諭謂滿漢非同族》全文，而非只選取其中概括的碑文； 三、註明原出處是《清稗類鈔》和《清朝野史大觀》。現在標示的出處是二手來源。

放在正文或參考資料都可以。 --137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 14:38 (UTC)

考證真偽的過程結果有原創研究之嫌，這則史料「歷代清朝皇帝謹記祖訓」一語放入參考資料內就可。

一：來源內容中有； 二、三：「維基百科的條目通常應基於第二手來源」，所以目前標示的出處是二手來源沒有問題。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 15:55 (UTC)

：可以同時提供二手和一手來源，先用陳力所引段落，再給出《清稗類鈔》和《清朝野史大觀》原文全文。--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)

《清稗類鈔》放入參考資料。--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 02:55 (UTC)

「官制」一節的小問題

「中樞」小節云：「旗人承政為一品大員，漢人承政為五品小吏。」雖然「大員」與「小吏」對仗起來很雅緻，但明清時一般不會稱五品官為「小吏」，「小吏」通常指八九品乃至「不入流」的官吏。此處只須說「旗人承政為一品大員，漢人承政則為等級較低的五品官」即可。

又，「中樞」小節的以下兩段與中樞關係不大，宜置於「官制」整節開頭：

“ 滿洲的貴族在政治或生活領域主要在教育、科考、補缺、律法、生活待遇等方面享有一定特權待遇。清廷特為宗室子弟特設宗學，覺羅子弟有覺羅學，普通八旗子弟有咸安宮官學等八旗官學，內務府子弟有景山官學等[13][14]。在文武科舉之外提供筆帖式、翻譯士、皇帝侍衛等方式供滿洲子弟進入仕途[15]。

旗人因仕途坦蕩，升職迅速，漢族士人子是多有不滿：「十年窗下苦，不及一聲嚎」。清末剛毅由筆貼式升至尚書時，狂妄地對漢人翰林說：「內人日內免身，倘生男也，墜地即與君同一資格。」這一狂言被在場的漢族官員夏仁虎記錄下來，他憤憤不平地評價道：「蓋滿人捐數十金可得筆貼式，其升途一切與編、檢、七品小京官同也。此本漢、滿顯分之階級，唯剛傲恨，不恤人言，乃引以辱漢人耳。」李提摩太與剛毅交流時發現：「通過剛毅的詳細敘述，可以清楚地看到滿族人與漢人之間的鴻溝有多寬，之間所充滿的嫉妒有多深。」[4]

”

其中「士人子」改作「士人子弟」會更易懂。

「是」改作「弟」--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 03:10 (UTC)

「六部」小節的以下段落亦與六部關係不大，宜置於「官制」整節開頭：

“ 有清一代,理藩院始終沒有漢人在其中任過職，均由旗人獨攬，只有到了清末才有為數極少的漢人充任。還有一些清廷認為重要省份的總督、巡撫均定為旗缺，乾隆解釋邊疆地區之所以重用旗人，是因為旗人騎射能力比漢人強。「朕前降旨：沿邊及直隸地方營協，參用八旗滿洲人員。原因滿員弓馬素優，人材驍勁，習於勞苦，整頓營伍，是其所長，是以令其分缺補用。今行之數年，邊方營伍漸次整飭，而滿員之於外任相宜者，亦俱經擢用。」然而實質上正如清代學者杭世駿在時務策中指出：「滿洲才賢雖多，較之漢人僅什之三四。天下巡撫，尚滿漢參半，總督則漢人無一焉!」部院以下各司的中層官員也是如此，旗缺居多，僅八旗滿洲官缺就佔到60％左右[4]。

由於滿漢地位懸殊，常有低級旗籍官員污辱漢族高級官僚的事件。又滿漢大臣相見禮還是不平等，在晚清，「司員筆貼式謁見，滿者請安，漢者打躬」。另外，在清朝官制中還存在滿漢同官不同級的現象，如平級的官員，旗籍官員權力在漢官之上[4]。 總之，就全國官員總數而言，漢人多於滿人，但京內外文武要缺，則滿人多於漢人。由於有滿人只任六品以上官的成文，就保證了人數很少的滿人集中控制中央和地方的要職[1]。

”

其中數處使用半角標點符號，應改。

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)

置於「官制」開頭。--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 03:05 (UTC)