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维基百科讨论:格式手册/两岸四地用语

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关于国籍的原创研究

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年7月12日 (五) 08:14 (UTC)。[回复]

近日发现WP:CS4D内对于国籍的标记有所规范，然而发现当中有不合法律，原创研究的地方。中国很长时期对于国籍的法律编定都不上心，据站内中国国籍条目：

  • 1909年，清政府颁布《大清国籍条例》
  • 1912年，北洋政府制定了《国籍法》
  • 1980年，中华人民共和国颁布了《中华人民共和国国籍法》
  • MOS:NATIONALITY称1912年（不含）前（未内渡的台湾（含澎湖）人则为住民去就决定日前）的大清臣民，其为大清臣民期间的国籍应表述为“清朝”。然而，“住民去就决定日”，即1895年时，清朝根本没有国籍法，怎何能标示其所谓“国籍”？
  • 1949年后，1980年前，中国缺乏正式的国籍法规（请参考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五页）。MOS:NATIONALITY称1949年以后的中华人民共和国公民，如其在中国大陆设有户籍，其为中华人民共和国公民期间的国籍应表述为“中华人民共和国”，没有国籍法规之下，将国籍硬说成“中华人民共和国”是否合适？设有户籍则推定他有国籍这种做法又不知道是否合适？
  • 此外，如金毓黻。中华民国根本不承认满洲国，资讯框写1932年退出中华民国国籍，1936年重新加入中华民国国籍的说法，到底有没有资料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)[回复]

没有国籍法=没有国籍 吗，值得探究“国籍”的含义、该填什么。按资料，用宪法规定国籍最早见于法国1791年宪法，用单行法规定国籍最早见于1842年普鲁士（德国）国籍法。瑞士国籍法始于1952年，丹尼尔·伯努利的国籍（Nationality）瑞士为错误信息？“1901年取得瑞士国籍”于 物理学小词典[M]. 1987。“1923年，黑塞加入瑞士籍。”，英文条目“In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.”，而有些文章会写成瑞士国籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)[回复]
同问，无国籍法即无国籍之说显然不合常理。Sanmosa 全方贫工之联合 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)[回复]
(＋)支持U:YFdyh000的论点。国籍是现代概念，而在介绍国籍法出现前的古代人物时，依WP:常识即可认定其国籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)[回复]
英文nationality有两层含义，一层是the official right to belong to a particular country、一层是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。当我们说伯努利是瑞士数学家、古腾堡是德国印刷学者，用的是nationality后者的含义。在中文中“国籍”是这样定义的：“一个人属于某一个国家的国民或公民的法律资格”（《辞海》），没有法律定义自然没有所谓的“国籍”，没有nationality的第二种含义。您可以说李善兰是清朝数学家，但不能说他是大清帝国籍的数学家。不能这样硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)[回复]
没有为国籍这一概念立法时，就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务，只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然，谨慎运用减少问题是应当的。另外，金毓黻条目那种，我会怀疑原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)[回复]
我会认为“中华人民共和国”适用于虽没有为国籍这一概念立法，但有“official right”的说法，算作有国籍或者合适。但再拉前到清朝立国籍法前的年代，实在有欠谨慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)[回复]
另，马丁·路德现时标注的国籍是“萨克森选侯国”。国籍形成在民族国家之后的事，为其标注国籍是否不正当？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)[回复]
民族国家产生之后一个人也不一定拥有国籍吧？
要没有来源不如不标国籍，而且国籍是一个人属于一个国家国民的法律资格，国籍法出现之前何来国籍之说呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)[回复]
可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2]，【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法，还包括部级法令、条例、命令、判例法（在有先例的国家），并在适当时包括习惯做法】，“包括习惯做法”。所以，正式设立国籍法前，在世俗意义上，仍可能认为和称之为国籍？比如获得了当地户籍、居住权之类的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)[回复]
所以您认为“萨克森选侯国”是合适的国籍？还是应该是“德国”？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)[回复]
这主要涉及到现代对于国家的认知。一般而言，中国大陆政治学界一般采取四元素论，即：主权、领土、人口、政府，如果一国能事实上作为“对内最高、对外代表”的存在，并符合有固定领土、统治之下有人口、有统治的政府，那么可以认为是国家，进而存在国籍。往回追溯至威斯特伐利亚体系前，一般则认为其是否是主权者的臣民，如果该人是主权者的臣民则应被视为有一国国籍。综上，萨克森选侯作为萨克森选侯国的主权者，如果其事实上有“对内最高”（即其命令不可被任何政治实体推翻）、“对外代表”（如可以签署条约并被公认为是元首），则可以认为“萨克森选侯国”相比较于“神圣罗马帝国”是更为合适的国籍。以上，供参考讨论。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)[回复]
应该明确规定禁止擅自为近代以前历史人物添加国籍，这是对资讯框nationality参数的滥用。至于“中共”国籍的例子，我就觉得有点吹毛求疵，无论如何要说彼时中国大陆居民处于无国籍状态是不合情理的。但其实多数人物没有添加nationality参数的必要吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)[回复]
我承认有点吹毛求疪，但这是有实际问题的。像是朝鲜战争间来台的大陆的“反共义士”的国籍、国军与解放军间的驾机叛逃事件等等的国籍问题等等。中华民国当时不承认大陆国籍，自然不存在“反共义士”的“中华民国”国籍被取消的问题。实务上，我认为搞不清楚就不要填为妙，就用“效忠”栏位绕过他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)[回复]
真要较真的话，那些人应该一直都是中国人（华籍），只是政府承认转换问题，与国籍本来无涉。但这其实是政治问题，我认为本站编者不应该为自己凭空制造麻烦。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
或者没有可靠来源提出该人的国籍，就不应当在条目中或信息框中注明国籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)[回复]
应该慎重考虑引进，尤其近年来原创研究现象一直很严重。试想某人生于美国、居于美国、死于美国，那推想其国籍为美国也是很正常的事情，但资讯框这样记载有什么意义？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
生于美国、居于美国、死于美国，还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)[回复]
对呀！所以原创研究是不对的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)[回复]
如果他不是外交官的子女倒是（详见美国宪法第十四修正案）。--Billytanghh 讨论 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)[回复]
又顺带一提，像钱锺书这种标示国籍，在国籍里硬塞朝代变迁有什么意义呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)[回复]
还有问题很严重的，像政治人物，每个职位都加上国旗，出生、逝世地点也要硬塞上国旗，生怕别人不认得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)[回复]
不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)[回复]
多次使用同一旗帜模板明显会违反MOS:OVERLINK（过度内链和重复链接）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)[回复]
职位根本就不应该添加旗帜。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)[回复]
@Ghren：我在想是不是可以修订格式手册，明定一般来说没可靠来源编者就别在资讯框中自己推测了？不过因为已经成习，也不适合突然推翻。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)[回复]
我觉得“国籍”的概念还是有必要搞清楚的。孔子是鲁国人的来源一找一大把，如果不将概念搞清楚，很难单靠可靠来源将这些筛掉。当然，直接修订对您维来说也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)[回复]
对于古代，简易标准是在某国有户籍或长期居住？古代的x国人不等同现代国籍，可能出生地或自我认同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)[回复]
古代都没有国籍一说--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)[回复]
金毓黻有关问题我对阁下的意见表示赞同，条目内存在冲突。条目内经历一章节表述其“......拒绝担任伪职”，却又与右侧标注其中华民国国籍终止于1932年，存在逻辑冲突，应当予以改善。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)[回复]
假设存在“国籍资讯需要（可靠）来源”的方针或指引，做个思想实验：在中原土生土长的某人历经大清、中华民国，在日本当局统治、录入其户籍及国籍后不久即死，死前向大报记者表示“没想到我死的时候会是大日本帝国国民”，死后至今只有大日本帝国国籍的资料而无任何其他国籍资料或来源。因此，其国籍栏只可填写“大日本帝国”。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)[回复]
但历经也是来源，自称不一定是可靠来源，吧？不需要第一手资料，第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)[回复]
我的意思是既有他的自述见报，也有日本当局的原始国籍资料，双重印证。“历经”不一定能确证，如今在某国土生土长都可能不是该国公民，何况是更不重视出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)[回复]
自述和原始资料都是第一手，可能伪造。报纸可能是第二手。历经而国籍，看是谁总结的。如果只有一个可信，之前写未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)[回复]
刚好就碰上的问题：张忠谋具有ROC国籍是否属于原创研究？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)[回复]
张氏据报称“同时具有中华民国及美国国籍”。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)[回复]
据暸解算吗？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)[回复]
“据了解”其实就是按可靠来源写。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)[回复]

修订MOS:CS4D的指定样式表以允许使用“清朝”指代清国籍

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今年2月，Wengier修订用于Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的{{指定样式表}}，在清朝样式中加入{{QIN-1862}}（ 清朝）、{{QIN-1889}}（ 清朝）、[[清朝]]（清朝）三种样式。原先样式表只有“大清”二字，修订后允许使用“清朝”二字。我认为这笔修订应该走公示程序，因此回退并在此重新提出。先前讨论见Talk:清朝#关于清朝相关称谓。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)[回复]

我个人的担忧是模板命名，QIN很明显不是一个很好的命名。若能解决这个问题，我(＋)支持这项修订。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:13 (UTC)[回复]
我觉得清朝作为条目名和常用名称，至少应该允许使用它作为清国籍之名（虽然未必唯一之名，当然原本还有“中国”选项），故完全(＋)支持以上提案。我也同意您对模板命名的意见，我觉得改为{{清朝-1862}}（ 清朝）、{{清朝-1889}}（ 清朝）应该会更直接明确。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 00:18 (UTC)[回复]
我觉得可以。但此种格式不统一是否可能造成问题？有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月14日 (六) 09:23 (UTC)[回复]
貌似格式之前也没有真正统一过，毕竟原本就有“中国”和“大清”两个选项。不过要说的话，真正意义上的国籍是从清末开始的，之前并无法律意义上的国籍概念。既然如此，国籍的概念要么限制于清末，要么可以上溯。如果可以上溯的话，比如唐朝的国籍应该是什么？中国、唐、还是唐朝？唐朝的国号为“唐”，但光一个“唐”字似乎感觉不太顺畅且有歧义，毕竟可与南唐、后唐等混淆，而唐朝作为常用名称和条目名则没有歧义，应该比“唐”要好。当然“中国”也不错，明确与其它国家相区别，而晚清的国籍法规定的也是“中国国籍”。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 17:17 (UTC)[回复]
如果要真正统一格式另一种做法是删除“大清”之选项，只保留“中国”作为国籍，毕竟“中国”国籍是当年清朝国籍法正文中明文规定的国籍名称。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:21 (UTC)[回复]
(－)反对此做法：违反词义，不合理地因地设法。（Talk:清朝#关于清朝相关称谓与“清朝可表国籍”基本无关，）与国籍、旗帜模板相关的前次讨论已述，“朝”相关字义不可能表示国籍（甚或地点）。即使如若此前另一论者所述“朝”指“王朝”，则在此提议下“温莎王朝”等各国王朝都应可作国籍，否则则是对大清不合理的偏颇；试问社群能够接受终生处于温莎王朝的英国人的国籍改为“温莎王朝”吗？此外，任何QIN-n模板若与QING-n模板显示文字不同，徒增混乱、有弊无利。--— Gohan 2024年9月15日 (日) 03:13 (UTC)[回复]
看来反对的人永远都是你（根据之前的经验）。之前的讨论早已明确说明，如Talk:清朝#关于清朝相关称谓、Template talk:QING-1889#模板分工称谓等处中的讨论，早已驳回过阁下所谓“朝”不能表示国籍或地点的说法，比如英国的朝跟中国的朝意思有所不同等。总之唯一一直做相关声称的也只有阁下，之前早已有多人（如@Ghren、@Vacaliforn、@E2568和本人）以各种形式反驳或否定过，故不必再重复。何况，如果按照上面英国的说法，或者从严格意义上来说所谓“大清”照样不可表示国籍。清朝的国籍法明确定义的是“中国国籍”，其正文中讲国籍时全部都是称为“中国国籍”，如第一条就是“凡左列人等，不论是否生于中国地方，均属中国国籍”，第二条为“若父母均无可考或均无国籍而生于中国地方者，亦属中国国籍”，第三条为“凡外国人具备左列各款，愿入中国国籍者，准其呈请入籍”，等等，任何人都可以轻易验证。所谓“大清”只在标题出现过一次来表示政权名称，从未在国籍法正文中出现过一次来表示国籍。所以如要表示当时的国籍“中国”是最准确的用法，毕竟是当年国籍法规定的国家名称，所谓“大清”作为政权名称并非当年国籍法中规定的国籍名称，清朝国籍法中规定的“中国”才是用来表示国籍，如反对“清朝”作为国籍或地点那亦可考虑删除所谓“大清”，统一使用当年清朝国籍法中的“中国”作为国籍，以真正统一格式。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:56 (UTC)[回复]
又是满纸不合事理的言论。（对非提案人）又扯无关提议做法、我未言及的“国籍-中国”论作甚？国名可表国籍，正如地名可表住籍、户籍，放之四海而皆准，“大清”亦然。针对“朝”，若不信字典，就举出可靠字义研究证据。维基百科不是发明字义之地。不过，针对所谓“英国的朝跟中国的朝意思有所不同”，我保证：只要有力证明“中国的朝可表国籍，任何非中国的朝都不可表国籍”，绝不反对为清或“中国的朝”特设此法。
此外，由于阁下自称“本人返回维基百科前确有几年在维基上不太活跃，故不是太了解期间修订的一些指引流程，毕竟跟我以前所知道的的一些规则可能不太一样”，提醒阁下日后避免拉票嫌疑。况且，未见Vacaliforn、E2568二君在Template_talk:QING-1889所有三串讨论中公开谈及“朝”义或“清朝可不可表国籍／地点”，阁下有关概述构成误导。--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:49 (UTC)[回复]
澄清：以上“拉票嫌疑”是指ping三位Wengier所认为“反驳或否定过”我的人，而不ping其他人，非指其他。— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:38 (UTC)补充。[回复]
你说的才是有问题，不过我决定稍微冷静下，简单先说几句澄清事实。首先，所谓“拉票”的说法，如果是指我和魔琴间的互动显然是错误的，因为此前是魔琴对内容做出相应修改，故本人看到后在其页面留言询问修改的原因，故有相应的讨论。这是其修改本身引发的互动讨论，根本谈不上拉票。当时我只是询问其修改的原因，随后魔琴在我对话页进行解释，并自己提出他准备发表提案（见[3]）。是他自己提出发表提案，我一开始主要是告诉他我此前修改的原因，都没有想到提案的事，但看到他既然这么说于是我表示同意。这并不是拉票，可见这种说法并不正确。本人确曾在前几年有一段时间在维基上不太活跃，故期间修订的一些指引流程不太了解，但这本来是正常的事，又能说明什么？一般情况下我会很有诚意的进行互动，是什么情况就相应好好说明即可，实话实说即可，不需要拐弯抹角之类的。当然，如果阁下指的并不是这个，那上面可能是我误会了，自然会相应更正（这个详见魔琴的对话页，不再此处重复）。另外，古代的国号与现代的国名并不是一回事，前者其实是政权的名称，如果真的可以用来表示国籍，那么“清朝”作为该政权的常用名（及条目名称）同样可以用来表示国籍。部分可靠来源会用到“清朝国籍”的说法，鉴于确有这样的可靠来源，我简单举数个例子即可，如“吉林朝鲜族”书中45页、“亦师亦友亦敌: 民族主义与近代中日关系”书中第312页、“台湾割让与乙未抗日运动”书中第287页等。维基百科所做的是允许跟从可靠来源中的用法，并不存在发明字义之说。此外如果清朝不能用来表示国籍，那么大清作为政权名称同样不能表示国籍（毕竟并非当年国籍法中的规定），而“中国”作为当年清朝国籍法中的明文规定用来表示国籍是最准确的。总之阁下所说的存在问题，需要相应做出事实澄清。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 17:52 (UTC)[回复]
  • “拉票嫌疑”所针对的言行已在上方补充澄清，注意原有“嫌疑”二字。
  • “国籍-中国”论对提议做法（“国籍-清朝”）于事无补，不予回应。
  • 当局声张，包括当局制定的全无“清朝”一语的法律“大清国籍条例”，并非维基百科论述个人身份的主要依据。独立第三方可靠来源更为重要。
  • 所谓“清朝国籍”未见公开例证。即使存在四字连用，也不意味着“清朝是国籍”。正如“香港国籍问题”，不可推导出“香港是国籍”。
  • “大清”、“中华民国”、“中华人民共和国”等兼有政权名称，但也都是国名或国号。阁下以“大清”是政权名称为由开始挑战，徒令世界上所有兼有国名或国号的政权名称感到岌岌可危。阁下也知道清朝产生国籍法的时候是20世纪，“古代”不是借口。
  • 依然未证明在“朝”上排除“非中国的朝”，为“大清”或“中国的朝”量身定制、特设做法的合理性。
--— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:39 (UTC)[回复]
感谢澄清。当时我因为之前的互动经历所以也有点激动，此前并没有意识到当时ping的方式有拉票嫌疑。无论如何谢谢指出，当时应该有更好的做法（比如像魔琴那样）。我也会克制自己的情绪。感谢理解。
关于政权或国号的问题，我承认阁下说的有其合理性，不过毕竟当时的国籍法正文中只规定了“中国国籍”而并没有规定“大清国籍”，至少说明当时“大清”一词并非用来代表国籍。国号或国名（不知道算不算完整意义的国名，也许在某种意义上算，某种意义上不算，见下文）与国籍还是有点区别的，否则的话当年清朝制订的国籍法正文也不会完全不提“大清”一词，而是反复出现“中国人”、“中国地方”、“中国国籍”等词。至少说明“中国”才是当时清政府当时正式认可的国籍名称。下面其他人提到的清朝法律典籍《大清法规大全·法律部》也是说“凡涉及中外国际交涉部分，称本国为中国，并本国人为中国人、中国人民、中国臣民”等，可见当年清朝认为本国为中国，“中国”不光是国籍也可以说成是国名。
鉴于上述原因等，目前我更倾向于“中国”、“中国（清朝）”、“中国（大清）”显示国籍。后两者与PRC等所规定的中国国籍进行适当区别或消歧义。这样的话也就没有必要专门为“朝”上进行相应证明了。当然如果还是想要公开例证的话，我可以举一个具体例子：上面说的“吉林朝鲜族”45页有这样的话：“落脚后，他们推出一名能与清朝地方官吏或地主交涉的人入清朝国籍。”显然，此处“清朝国籍”是真的指当时清朝的国籍，并不存在断字问题。
谢谢！--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 01:57 (UTC)[回复]
@神秘悟饭：如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）“温莎王国”也不应该。但是“大清”确实是可以作国家名的。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:57 (UTC)[回复]
不解、不认同“如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）“温莎王国”也不应该”逻辑。--— Gohan 2024年9月26日 (四) 09:04 (UTC)[回复]
我的意思是，不能用“温莎王朝不能作为国籍”来推出“不能用清朝作为国籍”这个结论，因为对应的“温莎王国”（甚至都没有这个词）、“大清”一个不能作国籍一个能作。这两个不应该类比。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月30日 (一) 14:49 (UTC)[回复]
@神秘悟饭。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月6日 (日) 06:53 (UTC)[回复]
“朝”不可作国籍，故“清朝”、“温莎王朝”不可作国籍；真实的国名可作国籍，故“大清”、“温莎王国”若是真实的国名，可作国籍。真实的“朝”名可互相类比，真实的国名亦可互相类比。--— Gohan 2024年10月6日 (日) 08:50 (UTC)[回复]
Wengier已经给了“清朝国籍”的用例。中国的朝代和大不列颠的不一样，人家从萨克森-科堡-哥达王朝到温莎王朝还是大不—爱联合王国，我们从明到清就不是一个东西。@神秘悟饭。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月6日 (日) 15:25 (UTC)[回复]
嗯，不过话说回来，从明到清从较为宽松的意义上来说也可以说仍是中国，不过两者确实并非简单的政府交替，不像萨克森-科堡-哥达王朝到温莎王朝那样。所以中国和英国的用例肯定有所不同。--Wengier（留言） 2024年10月6日 (日) 17:48 (UTC)[回复]
关键是“朝”名不具有国籍之意，故“清朝”、“朝鲜王朝”、“温莎王朝”等朝均不可作国籍；即使去除例示或替换为“拉达那哥欣王朝”或其他更类似的例示，也不会改变。另外，Wengier的“清朝国籍”的用例若指“入清朝国籍”一句，仍然无法证明此句中“清朝表示国籍”，可能是修饰语（“清朝”）与中心语（“国籍”）构成的偏正结构，例如“香港国籍”、（取得）“转入地考籍”、（申请）“船舶国籍”、“财政部／◯◯市营业登记”等。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:52 (UTC)[回复]
先不谈“朝”在不同场合的不同意义问题，涉及到国籍的问题亦要看是从宽松意义还是严格意义来看问题。从严格意义上来讲，除了清朝国籍法所规定的“中国”以外，其它所有用词（不管是大清还是清朝等）都不能用作其国籍。但如果从宽松意义上来说，能够表达该国或政权的用词基本上都可以用来指代其国籍。从这种角度来看（宽松意义），如果“大清”能，那么“清朝”也能。要么都不行（严格意义）。--Wengier（留言） 2024年10月7日 (一) 18:08 (UTC)[回复]
以凭空而来的“严格-宽松”二分法包裹荒诞无稽、自需证明的条件、假设关系。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:21 (UTC)[回复]
先不说其是否真的如阁下所说所谓“荒诞无稽”，退一步来说，提案只不过是在已有的（不只一个）选项的基础上给维基人更多选项而已，如果阁下认为其中某选项不合适，那么阁下自己大可以不使用该用法，但允许其他维基人有更多选择。“海纳百川，有容乃大”是维基百科的副标题，表示维基百科在这些问题上有包容的胸襟。--Wengier（留言） 2024年10月17日 (四) 23:05 (UTC)[回复]
不止是某选项，而是全部逻辑关系都令人惊骇。其中有一点不得不再强调：大清类同中华民国、中华人民共和国，都是国号／国名。“MOS:CS4D”乃至大片方针指引都不允许维基人作出不当的选择，有容有不容。--— Gohan 2024年10月19日 (六) 10:00 (UTC)[回复]
严格来说，大清可以说是国号／国名，“中国”则是国籍／国名。就本讨论所言国籍而言，“中国”最为准确，大清作为国号则不够准确，因为它并非清朝国籍法规定的国籍，毕竟国籍是个法律概念，而非由字典等决定。--Wengier（留言） 2024年10月19日 (六) 18:43 (UTC)[回复]
不清楚“朝”名不具国籍之意的论断从何而来，查先前讨论您认为“清朝”只指历史分期而不指其他的，但是明显能找到很多反例（google:"清朝设置"，好吧你可以说清朝可以是话题，那google:"清朝与"这总不能是话题了吧）。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月17日 (四) 22:40 (UTC)[回复]
清朝是清朝政府施行统治的一个时期（清代）和政权（清王朝），但清朝政府所统治的国家称清朝吗。用“清朝xx”指那一时期显然的政权和国家没问题，但用于正式内容是否会不严肃严谨。比如是清朝（代）的哪一国国籍。比如BBC对PRC有“北京政府”之称，但非引文不宜用非正式之称。--YFdyh000（留言） 2024年10月17日 (四) 23:01 (UTC)[回复]
我从未认为“清朝只指历史分期”，而是依据各式字典认为可指时期、政权／朝廷／王朝、前者所在场所，而所有字义都不可能涵盖国籍。--— Gohan 2024年10月19日 (六) 09:59 (UTC)[回复]
国籍是个法律概念，而非简单的字义问题。不管怎样，“大清”（作为国号／国名）从清朝法律角度来说亦非国籍名称，“中国”（作为国籍／国名）才是。当然亦可有“中国（清朝）”、“中国（大清）”之选项。--Wengier（留言） 2024年10月19日 (六) 18:43 (UTC)[回复]
再次强调，人的身份如同其他事物，应主要依据第三方可靠来源，而非当局声张。何况，社群乃至外界没人会列出各国各代全部国籍法全部版本的相应名称；10月7日 (一) 18:08 (UTC)有关主张即使成立——本人认为并不成立——亦不可操作、严重不可行。--— Gohan 2024年10月23日 (三) 09:26 (UTC)[回复]
所谓“应主要依据第三方可靠来源”，感觉自相矛盾啊。如果真的应主要依据第三方可靠来源的话，那么第三方可靠来源中必然可以找到多个“清朝国籍”之用例，例如《亦师亦友亦敌》中即说“...已经清楚表明清朝政府在1904年末的时间点上对于放弃清朝国籍和取得外国国籍的态度...”，显然是指清朝作为一个国家之国籍，与外国国籍相对。但当局制定的相关法律自然非常重要，如明朝（国号大明）未制定过国籍法，那么可以用“大明国籍”吗？显然十分牵强。清朝虽制定了国籍法，但就清朝国籍法而言，其正文从未出现除“中国”外的国籍名称，不管是“大清”还是“清朝”，故将“大清”视为国籍亦为牵强。--Wengier（留言） 2024年10月23日 (三) 18:20 (UTC)[回复]
有关“如果……那么……”之关系又是离奇。9月17日、10月7日已一再回应四字连用之情形。10月7日亦已回应国籍之先决前提。--— Gohan 2024年10月25日 (五) 07:50 (UTC)[回复]
所谓国籍“应主要依据第三方可靠来源”目前看来属于阁下自己的说法而已。请给出相关规定的来源出处，以证明不仅仅是阁下自己的看法。毕竟每人都可能有自己看法，但若非真有相关规定则不是必须遵守的原则。而且所谓“国籍之先决前提”又有哪些？有相关规定吗？还是仅仅属于自己的判断？这些原则不说清楚自然难以理解阁下的逻辑。--Wengier（留言） 2024年10月25日 (五) 21:55 (UTC)[回复]
  • WP:可靠来源。
  • 10月7日已回应的“国籍之先决前提”是指““真实的国名可作国籍”非指任何真实的国名都能作国籍。当然需要该国设有国籍等必要条件。”此句是回应阁下所谓“如果该国根本没有制定过国籍法，特别是历史上的早期政权，把“国名”（或国号）当作国籍更是十分牵强。”
--— Gohan 2024年10月30日 (三) 13:00 (UTC)[回复]
根据WP:可靠来源，维基百科可以使用被可信赖的出版社发表过的一次文献。而清朝的国籍法显然被多个可信赖的出版社发表过（如历史档案杂志社等），所以可以予以使用。同时WP:可靠来源只是内容指引，而非方针，其首部亦明说“使用者一般应该尽量遵守此指引。如果出现例外情况，最好使用常识判断此指引是否合适”，说明该指引有一定灵活性。关于“国籍之先决前提”，阁下所说“真实的国名可作国籍”，又说“非指任何真实的国名都能作国籍。当然需要该国设有国籍等必要条件”。那首先所谓“真实的国名可作国籍”之说法仅仅属于自己的判断还是有相关规定？而且“当然需要该国设有国籍等必要条件”一句中既然出现了“等”字，那么显然所需条件不止“需要该国设有国籍”一项。既然如此所需条件具体又包含哪些？该具体内容是属于自己的判断还是确有相关规定？--Wengier（留言） 2024年10月30日 (三) 15:49 (UTC)[回复]
  • 阁下是否忘了清旗的“中国”本来已在国籍指定样式表之中？抑或是以为我在鼓吹铲除此用法？
  • 本人有关言论不是指大清国籍条例不可用，而是大清国籍条例以外的第三方可靠来源可用。
因此，阁下在争论什么？
  • 国籍-国名与住籍、户籍-地名相通，早已回应，请自行回顾。
--— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:25 (UTC)[回复]
我想说的是阁下所谓“国名可表国籍、地名可表住籍、户籍”的说法并不太严谨，至少在一定程度上属于个人判断，同时需要加入一系列自己设定的条件。关于中国，倒不是说阁下想“铲除此用法”，而是其本来就是清朝国籍法明确规定的国籍名称，是表示其国籍最准确的用法，而所谓国名（号）可表国籍（并加入一些自己设定的条件）则有自己主观判断的成分，不是最准确的。既然中国是当时最准确的国籍用法，当表示清朝国籍时应鼓励使用，当然亦可在需要时使用“中国（清朝）”做消歧义。--Wengier（留言） 2024年11月8日 (五) 20:24 (UTC)[回复]
关于“国名”是否可以作国籍，其实也要看实际情况。如果其相应国籍法规定的国籍与“国名”相同，那么确实可以作国籍。如果不同，从较为宽松的意义上来说也许仍然可以，但严格来说自然是有问题的。如果该国根本没有制定过国籍法，特别是历史上的早期政权，把“国名”（或国号）当作国籍更是十分牵强。--Wengier（留言） 2024年10月6日 (日) 17:48 (UTC)[回复]
“真实的国名可作国籍”非指任何真实的国名都能作国籍。当然需要该国设有国籍等必要条件。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:52 (UTC)[回复]
讨论没看完，目前觉得“中国（大清）”比较准确，用朝代（时期）表示国籍好像很奇怪。@Wengier：大清是政权而非国家名称？“清朝政府是指中国清朝的统治机构”，清朝显然是一个时期而非政权名称（清政府、清廷）。读秀中“清朝国籍”仅1条结果，是印尼华侨史[M]. 1987称“清朝国籍法”。从《大清国籍条例》来说，大清才是国家名，清朝只是类似“xx执政时期”的一种称呼。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 18:30 (UTC)[回复]
如果从准确角度来说，我觉得“中国（清朝）”、“中国（大清）”应该可以。清朝的法律有《大清著作权律》、《大清国籍条例》、《大清民律草案》等，但其实是大清+著作权律、大清+国籍条例、大清+民律草案，而不是大清著作权+律、大清国籍+条例、大清民律+草案等。所以其实“大清”本身并不是用来表示国籍，毕竟大清国籍条例中的正文中只有“中国国籍”而并没有“大清国籍”之说法。其规定的国籍显然并非大清。关于来源，我觉得光读秀并不足够，比如上面就提到过其它来源。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 18:42 (UTC)[回复]
@Wengier、YFdyh000：看清朝颁布的法律典籍《大清法规大全·法律部》卷十一有写到 “凡涉及中外国际交涉部分，称本国为中国，并本国人为中国人、中国人民、中国臣民...”因此法律确有规定，另外颁布的国籍法内容也确实有明文规定国籍是中国。--Vacaliforn（留言） 2024年9月16日 (二) 02:25 (UTC)[回复]
同意，当年不管是国籍条例还是上述法律法规都是称“中国”为国籍或本国的名称。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 02:07 (UTC)[回复]
“中国（清朝）”确实也行。亦师亦友亦敌 书中是有“清朝国籍”，为笔者介绍，个人认为这也能解读为清朝时期的国籍。书中309页的引文是“清国国籍”，出自外务省记录：《清國々籍法並清國人外國歸化關係雑件》。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 19:15 (UTC)[回复]
同意以上说法。另外关于“清国”应该是日本方面的说法，当时日本将明朝、清朝分别称为明国、清国等，并在很长时间内将中华民国称为“支那国”。但中文中应该比较少使用这些词。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 19:18 (UTC)[回复]
现通知历次讨论参与者@E2568、Vacaliforn、Sanmosa、Ghren、Happyseeu、克勞棣。翻阅2020年初制定CS4D时的讨论似乎并未有人对于清国籍有疑问，故不ping相关编者。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 18:45 (UTC)[回复]
目前讨论似乎没有提到国籍的作用。在司法管辖权中，有属人管辖权和属地管辖权两种，前者由国籍决定哪国的法律适用于涉案人。领事裁判权就是清朝境内的外国人由外国管辖，而租界内的中国人由清朝管辖。孙文伦敦蒙难，可以视作清朝在境外（违法）行使管辖权。在鸦片战争之前，清朝还是天下体系，普天之下都是王土（有管辖权），没有由国籍决定管辖权的概念。在与欧美签订条约划分管辖权后，国籍与管辖权的关系才逐步确立。--欢颜展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 19:44 (UTC)[回复]
确实，国籍产生于现代国家间的交互，伴随着国际法的诞生。此前从法律意义上并没有真正的国籍观念。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)[回复]
在明末遗民与清末反满的人士中，许多认为中国已经灭亡了，清朝与中国未必可以画等号。“驱除鞑虏，恢复中华”的口号就是否认清朝是中国，认为中国在满清入关时灭亡。这牵涉到“建立汉族国家”还是“继承清朝领土”的问题，国共后来都是主张继承清朝领土，因此创造了“中华民族”的概念来合理化继承清朝领土，主张清朝也是中国。。--欢颜展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 20:11 (UTC)[回复]
与此类似，PRC与中国未必可以画等号，在部分反共人士眼中，PRC是否是中国，以及在国际上PRC是否可以代表中国等显然是有很大疑义的。比如PRC建国被很多反共人士称为“共匪叛乱”、“大陆沦陷”之类的。特别是在1971年前，PRC能否在国际上代表中国在世界上存在普遍的质疑。即使到现在有些国家仍不认为PRC是中国的代表，而仍与中华民国建交等。一部分反共人士（如陈永峰、开明等）继续认为PRC不是中国（或者中国成为了PRC的殖民地、PRC是非法政权、不能代表中国人民等等），甚至在近年来与西方对立的背景下有显著增加的倾向。可以说PRC不会比清朝的问题要小。不过1980年以来PRC制定了国籍法，所以其治下的人民往往被视为拥有中国国籍，即使很多人（特别是在前期及近年）不承认PRC能够代表中国或不认为PRC是中国的合法继承者，将中国与PRC相区别。而清朝、中华民国此前亦制定了国籍法，规定了相应的国籍，故即使确实有部分人不承认它们能够代表中国，但其国籍法施行期间其治下的人民往往被视为拥有中国国籍。阁下说国共“创造了“中华民族”的概念来合理化继承清朝领土”没错，不过当年清朝的国籍法规定的确实是中国国籍，这跟后人的主张没有关系。如果当年清朝的国籍法规定的是其它国家的国籍，当然也需要明确显示。当年规定的不管是什么国籍这并非后来的国共主张就能算数的，需要清朝自身的资料作数。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)[回复]
我认为至少对于认为“清朝不等于中国”的反满人士，其条目的国籍写“清朝”优于写“中国”。例如孙文是反满的，如果假定“清朝等于中国”，则孙文反满也是反中国，这是不尊重其主张。国籍除了司法管辖权，还隐含认同与效忠的意义，通常这没有问题。但当传主显然不认同“清朝等于中国”时，我认为国籍写“清朝”较好。--欢颜展卷（留言） 2024年9月17日 (二) 06:38 (UTC)[回复]
我当然不会反对“清朝”之选项。不过要说的话，对于认为“PRC不等于中国”的反共人士，如果假定“PRC等于中国”，则反共也是反中国，这显然是不尊重其主张。然而与当年清朝类似，PRC自己想做的正是将自己与中国捆绑在一起，将反共与反中国放在一起，宣称反共就是反中国，同时将其治下的国民称为中国人。而一般人也常会将它们称为中国，并将其管辖下的国民称为中国人，虽然从反共人士的角度上来说显然不认同“PRC等于中国”。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 16:58 (UTC)[回复]

有关“国民政府”、“国民党政府”及“国民党当局”等词的使用

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通过：
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

更新：参照WP:互助客栈/方针#应当允许使用“中共政府”一词讨论中提到“国民政府”、“国民党政府”及“国民党当局”等词的部分，现拟议增修下述条文至WP:格式手册/两岸四地用语中：

以上。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月11日 (五) 07:55 (UTC)[回复]

参照WP:互助客栈/方针#应当允许使用“中共政府”一词讨论中提到“国民政府”、“国民党政府”及“国民党当局”等词的部分，现拟议增修下述条文至WP:格式手册/两岸四地用语中：

以上。Sanmosa 武昌起义113周年纪念 2024年10月10日 (四) 02:52 (UTC)[回复]

@Ericliu1912、魔琴、神秘悟饭。Sanmosa 武昌起义113周年纪念 2024年10月10日 (四) 02:53 (UTC)[回复]
主观非规定篇幅太多了，不应写成像条目一样。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月10日 (四) 03:09 (UTC)[回复]
按个人意见，“国民政府”部分写成：
“中华民国历史上有多个政府自称或通称‘国民政府’。一般而言，‘国民政府’一词指由中国国民党一党执政之南京国民政府（抗日战争期间曾迁都重庆）。若于其他情况使用‘国民政府’一词而可能产生歧义，则叙述时应适当加注以兹区别（如‘北平国民政府’、‘汪精卫国民政府’等）。
1948年5月20日中华民国‘行宪’，国民政府改组为中华民国政府，前者不复存在。在此之后，除非条目前文已明确提及“中华民国政府”或类似词汇，否则不应迳称其为‘国民政府’。”
之类即可，解释不必过于啰唆，以免喧宾夺主。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月10日 (四) 03:13 (UTC)[回复]
“国民党当局”部分则可写成：
“‘国民党政府’、‘国民党当局’及其类似词汇常用于指代由中国国民党执政（不仅限于一党执政时）的政府，在部分语境下带有负面含义。一般而言，除非有特别描述国民党执政的必要（如与中共或民进党执政对比），否则不应以相关词汇指代国民政府或中华民国政府。”
之类即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月10日 (四) 03:23 (UTC)[回复]
不反对，只要意思上是一样的就可以，那我直接按你上面写的另开一个版本吧（但我微调了少量表述）：
以上。@Ericliu1912。Sanmosa 武昌起义113周年纪念 2024年10月10日 (四) 06:43 (UTC)[回复]
微调语句。基本上可以了，等待他人意见。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月10日 (四) 23:20 (UTC)[回复]
再微调一次。Sanmosa 武昌起义113周年纪念 2024年10月10日 (四) 23:46 (UTC)[回复]
支持当前版本。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月11日 (五) 06:16 (UTC)[回复]
可稍加平衡本指引的偏颇。支持。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:19 (UTC)[回复]
公示提案7日。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:07 (UTC)[回复]
本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

应当允许使用“中共政府”一词

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本主题或以下段落文字，移动自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa 新朝雅政 2024年10月26日 (六) 00:02 (UTC)。[回复]

在讨论政府概念时，强调该政府由何政党执政或主导执政是很常见的用法。如美国共和党总统执政即称为共和党政府、民主党总统执政即称为民主党政府；台湾亦有国民党政府、民进党政府的说法；另有“联合政府”描述多党联合执政的概念。既然如此，在需强调中国政府由中共领导、执政的施政偏向时，使用“中共政府”、“共产党政府”即如上述例子一样是很普通的用法，惟现行方针两岸四地用语里竟明确禁用“中共政府”一词，建议在该段落删去相关表述。--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月13日 (五) 17:53 (UTC)[回复]

多说一句，我认为基于相同的理由、中共当局在部分条目内也是合理使用的一部分，而且可能更具有中立性，我认为这个词也应该正式解禁--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月13日 (五) 18:22 (UTC)[回复]
对中国共产党的称谓#中华民国对中共的贬称--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 12:16 (UTC)[回复]
“中共政府”一词具有负面意义，和民主前的“国民党政府”一词差不多。这个和称呼多党制国家的历届政府不一样。另附上过往讨论供参考：Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语/存档1#关于指代名称引起的一些问题、Wikipedia talk:避免地域中心/存档4#修改避免地域中心方针、Talk:中国共产党/存档3#关于条目中“中共”一词的使用、Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语/存档3#增修MOS:两岸以促衡平等。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 01:20 (UTC)[回复]
未见“中共政府”一词在仅讨论中国大陆内部施政问题时有何贬义，如果您认为可以从中共认为是侮辱的角度来判定何为贬义的话，那么所有中立表述都会具有贬义--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月14日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
感觉类似建国后的“中共当局”、中文的“台军”，不承认其合法性的在用，所以显得贬义。--YFdyh000（留言） 2024年9月14日 (六) 20:59 (UTC)[回复]
如果您认为“中共当局”确有贬义的话，那您对“中共政府“一词的评价为何呢？顺便说下个人看法。我认为“政府“（government）是有较积极意味的称呼，“政权“（regime）是有较负面意味的称呼，而“当局“（administration）则是介乎于政府和政权之间的中性用法。--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月15日 (日) 03:44 (UTC)[回复]
我认为这种强指性的名词，本身就有类似“捧杀”的意味，不建议。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月15日 (日) 07:24 (UTC)[回复]
强指性是指？如何捧杀？我未能理解您的意思--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月15日 (日) 09:36 (UTC)[回复]
如下面所说。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 07:26 (UTC)[回复]
除非所引用原文这样说，不然可能是有暗示性的非中立表达。对说话人来说，“政府”比“政权”的权威性高，但我不觉得会更积极或负面，还得看上下文。比如某某政府做了坏事，在暗示其他党派执政时可能更好；某某政权做了好事，暗示它虽未成功但民心所向。--YFdyh000（留言） 2024年9月15日 (日) 19:02 (UTC)[回复]
大陆的政体和你提到的多党制有区别，不同情况应该区分对待，比如“朝劳政府”“苏共政府”就听起来很奇怪。
如果需要强调中国政府由中共领导、执政的施政偏向，我认为应该直接使用“在中国共产党领导/执政下，……”。--落花有意12138 2024年9月15日 (日) 09:54 (UTC)[回复]
太长了，有时间需要以主语形式来强调--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月15日 (日) 11:18 (UTC)[回复]
加顿号就好了嘛，“中共、政府如何如何”，就像“党和国家”一样。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 09:51 (UTC)[回复]
“中共”这个词长期被台湾地区污名化，导致这个词在某些地区已经不单纯只是中立的名词了。类似于“支那”一样，现在已经不是中立名词了。--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 04:01 (UTC)[回复]
看不出中华民国如何污名化中共一词，难道对岸称“中华人民共和国”你才高兴？（笑）[开玩笑的] ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 09:50 (UTC)[回复]
随手一搜 一堆青鸟和1450在污名化“中共”，现在“维尼”和“包子”都被他们恶意指代了。另外，还有出征那些使用“大陆用语”的，称之为“支语”，也有俗称他们为“支语警察”——航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 11:44 (UTC)[回复]
哈？不管是“维尼”还是“包子”不都是大陆网民先兴起的？就连用“支”、“蜘蛛”称呼中国的不也是自reddit上某个简中sub才开始大量流传的？--Miyakoo（留言） 2024年9月17日 (二) 20:03 (UTC)[回复]
哪位大陆网友发明的？怎么证明是大陆网友？确定不是1450或者恨国党反串？——航站区（留言） 2024年9月17日 (二) 23:47 (UTC)[回复]
哪位“青鸟”、“1450”发明的？怎么证明是“青鸟”、“1450”？确定不是大陆人或者恨台党反串？
确定不是1450或者恨国党反串？1450就算了，恨国党是自动除大陆籍还是不可能是大陆人？--Miyakoo（留言） 2024年9月18日 (三) 03:41 (UTC)[回复]
把维尼和包子拿出来说事也有点好笑了，强显IP属地之前也是一群人信誓旦旦说网上全是1450，结果呢。出征这个词又是谁最开始用的呢。[离题] ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:01 (UTC)[回复]
“中共”类似“支那”？那要不要把《中国大百科全书》给起诉了。每次看到Ericliu君称“中共当局”我都非常感动，将大陆习惯称为“中国”的台湾用户似乎现在都已经占多数了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月16日 (一) 10:17 (UTC)[回复]
我其实偏好用“大陆当局”，“中共当局”政治意涵较浓厚，使用场合狭窄一些。说起来，此话题正好就是讨论相关问题。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月18日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：我知道，另外也注意到您“大陆当局”和“中共当局”两词一直区分地很清楚（）我说的“感动”是说“不像很多台湾人将大陆称为‘中国’”，类似前面魔琴的意思。我也倾向不赞成中维用“中共政府”一词（当然更不赞成“中共当局”等），只是不认可前面将“中共”一词都排斥的矫枉过正。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 05:56 (UTC)[回复]
我知道（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月18日 (三) 05:58 (UTC)[回复]
所以“中共中央“是贬义词（？）--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月16日 (一) 11:58 (UTC)[回复]
@静魔魔女 请勿断章取义，我说的是“导致这个词在某些地区已经不单纯只是中立的名词了”--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 12:02 (UTC)[回复]
@航站区：请勿偷换概念。台湾地区一些团体厌恶、敌视中共，不代表“中共”一词本身不中立；就像目前世界主流价值观厌恶纳粹，不代表“纳粹”一词就不中立。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月16日 (一) 12:19 (UTC)[回复]
他说的不是全无道理，不过这可能涉及地区词和简称习惯的差异。在文章中用中共指整个中国共产党，现在‘大多’是非认同者在写，且多是批评态度。在大陆简体现行习惯下，会称“中国共产党”（中性）、“党”。不过文章标题可能简写“中共”。“中共中央”、中共xxx部门等简称是另一回事。类似称呼一个人的大名、乳名、外号所呈现的态度是截然不同的，词汇中立不代表用法中立。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 14:46 (UTC)[回复]
啊？“中共”这个词不中立？那中国共产党新闻网新鲜出炉的报道也不中立？中国共产党自己都在用这个词，肯定是没问题的吧。--糯米花（留言） 2024年9月16日 (一) 14:46 (UTC)[回复]
“中共xxx”与直接的“中共”我认为情况不同，以及标题与正文不同。可以尝试将正文中的全称全部替换后阅读，语感有无差异。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 14:55 (UTC)[回复]
是的“中共”这个词长期被台湾地区污名化，导致这个词在台湾等地区已经不单纯只是中立的名词了（在大陆地区仍然是中立名词）——对中国共产党的称谓#中华民国对中共的贬称--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 15:30 (UTC)[回复]
引用@自由雨日的话：

台湾地区一些团体厌恶、敌视中共，不代表“中共”一词本身不中立；就像目前世界主流价值观厌恶纳粹，不代表“纳粹”一词就不中立。

我觉得这显而易见，没有什么好争执的。台湾有人厌恶、敌视中国，觉得“中国”是不好的词语，是不是也要提议把“中国政府”列为禁语呢？--糯米花（留言） 2024年9月17日 (二) 14:33 (UTC)[回复]
不认同，那么支那也可称中立词语，受到台湾法院支持，Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#避免使用之词汇怎么能禁止呢。--YFdyh000（留言） 2024年9月17日 (二) 14:46 (UTC)[回复]
“中共”是“中国共产党”的简称，“中国”是一个地区的总体称呼。“支那”这个词语本为音译的中立词，是因为侵华战争期间日军的使用而带上负面意涵的。而台官方使用的词多为“对岸”、“中国大陆 /（大）陆方”、“中共”。所以这些称呼都是不中立的吗？如果说是贬义称呼的话，恐怕以前的“共匪”更符合标准吧。如果说是因为民间使用导致这个词语有不好的意涵，那应当先证明这种用法已经相当广泛。--糯米花（留言） 2024年9月17日 (二) 15:42 (UTC)[回复]
中共本来是中性词汇，但因为反中共的势力通常用此简称代替全称“而带上负面意涵”，这不代表中共完全是负面词汇，但也必须注意其负面效果。不止是“民间使用”。“证明这种用法已经相当广泛”未理解，是要求可靠来源说简称“中共”带来的意涵，还是要某种使用统计。--YFdyh000（留言） 2024年9月17日 (二) 16:01 (UTC)[回复]
我想起了我写1932年经济计划纲要条目时的遭遇，老实说这里的讨论某程度上算是当时DYK的争论的翻版。Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年9月18日 (三) 08:21 (UTC)[回复]
你说“支那这个词语本为音译的中立词，是因为侵华战争期间日军的使用而带上负面意涵的。”同理“中共这个词语本为音译的中立词，是因为国共内战至今国民党和后来的民进党的污名化而带上负面意涵。”--航站区（留言） 2024年9月17日 (二) 16:08 (UTC)[回复]
首先，中共是中国共产党的缩写词，不是音译词。其次，“支那”这个词仅有大日本帝国（及其傀儡）在使用，无论是国共两党还是民间都不会使用这个词。而“中共”一词无论是中国共产党还是台湾政府，甚至是及其反对共产党的法轮功都在使用，具有泛用性。最后，先不说“中共”这个词在台湾或其他地方是否有负面意涵，如因为一个词被部分个人或团体抹黑而带上负面意涵就不得使用，那“港独”（香港独立的缩写）、“台独”（台湾独立的缩写）这样在中国大陆有着毫无争议且极其明显的负面意涵的词汇也不可以使用？--糯米花（留言） 2024年9月18日 (三) 13:19 (UTC)[回复]
那似乎不是@静魔魔女的话（）——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 15:47 (UTC)[回复]
@糯米花：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月19日 (四) 13:39 (UTC)[回复]
抱歉，引用错了--糯米花（留言） 2024年9月19日 (四) 13:46 (UTC)[回复]
改一下吧？以免给当事人（以及其他用户也可能）造成困扰（）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月21日 (六) 12:25 (UTC)[回复]
最一开始我被莫名其妙地at到那边看了一眼以后改和不改已经没有本质区别了x--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月26日 (四) 00:28 (UTC)[回复]
其实扪心自问，当今媒体使用“中共政府”一词，相对于所谓“中国政府”或“中华人民共和国政府”等，通常正面意涵不大；又中共一党执掌北平政权已七十余年，未见更易趋势，故一般而言亦无必要特地使用带政党性质之“中共政府”称呼大陆当局，以为区别。本人认为相关规定应予保留。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月18日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
民进党网军利用绿媒到处造谣抹黑，企图把中共污名化。柯文哲就是被绿营污名化例子。--北极企鹅观赏团（留言） 2024年9月18日 (三) 03:46 (UTC)[回复]
有句老话说得好“揣着明白装糊涂”，其实大家懂得都懂--航站区（留言） 2024年9月18日 (三) 06:50 (UTC)[回复]
关于中共一词，我的意见同User:Techyan/媒体综述#题外话：有关“中共”一词的用法。关于中共政府一词，附议Eric Liu的发言。如果需要强调政府由中共领导，可以使用“中共（党委、市委、……）、政府”等形式。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月22日 (日) 05:03 (UTC)[回复]
另外我其实想解禁MOS:中共不允许直接出简写的规定，至少允许“中共中央”和“中共（某）委”。这两个词还是很常见不会有疑义的，写全称也很麻烦。如果还认为可能有歧义的话加内链大概就好？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:04 (UTC)[回复]
我想应该是台湾人不太能够意识到“中共政府”这个词带给大陆人的别扭感，或许这样比喻就能理解了：
把“中国共产党领导下的中国政府”缩写成“中共政府”，就像把“中华民国统治下的台湾”缩写成“中国台湾”一样。
你说“中华民国”的缩写是不是中国呢？是，但是我想大部分人都能理解这样径直缩写不恰当。
对于大陆人来说，虽然共产党是长期执政，但是党和政府终究还是两回事，“中共政府”这个词很明显党政不分。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 06:19 (UTC)[回复]
或者再讲一个例子，“中共政府”这个词就好像把2024年以后的赖清德政府叫成赖清德内阁一样。赖清德的确对卓荣泰内阁有（事实上绝对的）领导力，但在组织架构上是分开来的（总统府并不直辖行政院）。同样，虽然中共的确领导政府，但是中国政府并不是中国共产党组织架构的一部分。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 07:08 (UTC)[回复]
那就是我讲的（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月24日 (二) 05:39 (UTC)[回复]
本站只限制“中共政府”、“中共当局”、“中共军队”，却不限制党国程度远远更低的其他“◯◯党政府”、“◯◯党当局”、“、“◯◯党军队”等，确是不合比例、不合事理。至于前三者的负面词性或与之关联的负面语调是否多于后者，相关研究更可靠，各人观感难免受限而偏颇。但若尚无相关研究，暂且分析：词性方面，均为政党名称以同等结构构成，词性无差异，或者说对党国程度越深者越准确。与之关联的负面语调方面，以下三角度观察：一、中共中央台办使用的“民进党当局”与陆委会使用的“中共当局”，相较其比例及所在语句的激进程度，前者更高；二、数以千计的中国大陆官方媒体使用的“民进党当局”与为数甚少的台湾官方媒体使用的“中共当局”，以平均单家媒体相较其比例及所在语句的激进程度，前者也更高；三、中国大陆教科书使用的“国民党当局”与台湾教科书使用的“中共当局”，相比所在语句的激进程度，前者遥遥领先；中国大陆教科书使用的“国民党政府”与台湾教科书使用的“国民党政府”，相比所在语句的激进程度，前者仍然遥遥领先。总之，“中共政府”、“中共当局”等词在实务中相较于中国大陆所用的同等词语，与之关联的负面语调实非突出。当然不可忽视的一点是，中国大陆长年将国外不具褒贬的字词赋予褒贬之意，以致部分人士对有关字词观感不佳。可以设想：中国大陆人对“习近平政权”、精通中文的日本人对“岸田政权”的正负语调值评分，前者平均评分会更接近负值；中国大陆人对“习近平当局”、精通中文的北美华人对“拜登当局”的正负语调值评分，前者平均评分会更接近负值；中国大陆人对“中国政客”、精通中文的大马华人对“马国政客”的正负语调值评分，前者平均评分会更接近负值。或许无需民调，复查在中文维基百科，是哪国的“政客”最常被改成非“政客”之词，哪国的人名+“当局”之语最常被改名，即知一二。--— Gohan 2024年9月24日 (二) 08:25 (UTC)[回复]
我也一直倾向支持1927—1992年的民国政府禁用“国民党当局/政府”来指代。事实上民国大陆时期的条目用到“国民党当局/政府”的很可能是照抄或者简单改写（close paraphrase）中共材料，可能有POV的问题。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 00:54 (UTC)[回复]
行宪以前，除有必要强调等情况外，可通用“国民政府”。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月25日 (三) 05:46 (UTC)[回复]
不能一概而论，还要具体区分中原的“临时政府”“北洋政府”“汪伪政府”以及东北的“伪满政府”--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 06:35 (UTC)[回复]
噢，是的，我的意思是用以指称训政时期国民党执政之中国政府时。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月25日 (三) 06:47 (UTC)[回复]
还是要说一下：“国民政府”与“国民党政府”是两个不同的词，前者是1947年中华民国行宪前的中央政府的正式名称与行宪后（至解严前？）的中央政府的通称，而后者才是强调中华民国的党国体制的称呼。Sanmosa 武昌起义113周年纪念 2024年10月10日 (四) 02:02 (UTC)[回复]
举两个例子：如果对一个台独分子或港独分子说“你是中国人”那么他会觉得被冒犯了；如果对一个美国黑人唱“阳光彩虹小白马”那么他会觉得被冒犯了。所以原本很多词汇本来是中性或中立的，但是使用的意图或者场景不同，给人造成了不适或者冒犯，那么就是“非中立”或“非中性”——航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 00:00 (UTC)[回复]
再补充一个，原本诸葛亮称“卧龙”庞统称“凤雏”，本来是形容忠诚和智慧的褒义词，结果现在“卧龙凤雏”在大陆的网络意思完全变味了，变成了形容俩傻子--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 00:32 (UTC)[回复]
《西虹市首富》导致的。[离题] ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 00:50 (UTC)[回复]
所以你要因此提禁“中国人”这个词吗？--糯米花（留言） 2024年9月25日 (三) 01:09 (UTC)[回复]
确实不能在务实的台独工作者这类相关人员条目里描述他为“中国人”，因为不符合中立性--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 04:59 (UTC)[回复]
(＋)支持，但是要提醒您，这个提禁若是MOS:CHINA内的，将覆盖全部条目哦。--糯米花（留言） 2024年9月25日 (三) 07:30 (UTC)[回复]
离题提示，另外，你当然也可以单独去提案，把务实的台独工作者赖清德条目提案禁止提及他是“中国人”--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 15:03 (UTC)[回复]
“既然如此，在需强调中国政府由中共领导、执政的施政偏向时”，为什么需要强调中华人民共和国政府因特定政党执政而产生的施政偏向（尤其是中华人民共和国政府长期由一党执政，其倾向不言自明）？在何种情况下需要强调这种施政偏向？Fire Ice 2024年10月5日 (六) 10:45 (UTC)[回复]
中共之于中国政府，不是长期执政那么简单，中国共产党领导的多党合作和政治协商制度是中华人民共和国独有，中华民国好像没有。--Luwai2366（留言） 2024年10月19日 (六) 05:50 (UTC)[回复]
“多党合作”完全仅“中华人民共和国独有”不至于，很多其他国家也有类似的安排，其中不乏如PRC一样将之成制度的。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 06:13 (UTC)[回复]
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