Talk:砲艦機
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建議改名：“砲艦 (航空器)”→“炮艇機”
[编辑]“砲艦 (航空器)” → “炮艇機”：舊名稱沿用已久，且基於先到先得的規定，不該任意移動。--cobrachen（留言） 2016年10月10日 (一) 20:21 (UTC)
- (！)意見：本條目原名就是「砲艦 (航空器)」，因此上述的先到先得理由不正確。請改用其他理由。--Iokseng（留言） 2016年10月10日 (一) 20:50 (UTC)
- 時間點是我弄錯。但是，炮艇機的用法，中華民國空軍早已沿用，許多出版品也是使用炮艇機，中國之翼C-119專輯當中，P.144~152頁 砲艇機的由來的篇幅，就是在說明以定翼機安裝斜向射擊火炮的型態的由來。英文翻譯不是直接翻譯過來就好，也要看看是不是中文當中已經有相對應的詞彙，這是翻譯的基本條件。這種軍事用語，如果已經有中文常用詞彙，就不應該自己發明。而且，這還是最接近官方的使用方法。-cobrachen（留言） 2016年10月11日 (二) 02:31 (UTC)
- (－)反对你除了弄錯條目創建先後的時間點外，還弄錯了兩件事：
- 第一點，「砲艦」、「砲艦機」、「空中砲艦」是中文出版物與網站中都有的詞彙，見來源「空中砲艦前傳：朝鮮戰爭到越南戰爭中的砲艦戰機」、「gunship - Chinese translation – Linguee」、「砲艦 - Yahoo奇摩字典 搜尋結果」、「炮舰 : gunship... : pào jiàn | Definition | Mandarin Chinese Pinyin English Dictionary | Yabla Chinese」。既然是通用詞彙而非自己發明，就不須再移動。
- 第二點，中華民國國軍在用字遣詞時會使用石部的砲而非火部的炮。
- 目前的情況應該就是把砲艇機一名加入「又稱」中，基於先到先得的規定，不該任意移動。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月11日 (二) 14:28 (UTC)
- (＋)贊成：翻譯通通都有，時間點呢？
- 砲艇機在2000年起已經存在，實際使用時間可追朔回1997年，甚至更早
- 砲艦機在2001年存在於..百度百科，一個2001年尚不存在的平台
- 空中砲艦，抱歉這個名詞在2000年根本沒有中文用法
- 或許google不是甚麼好搜索引擎，但應該是普及性相對較高的工具，而該工具可以顯示出名詞創造的時間軸；以較新出現的名詞取代舊指涉名稱，怎麼說都有疑義吧--Darkmoon0715（留言） 2016年10月12日 (三) 05:47 (UTC)
Darkmoon0715你這說法是無效的，維基百科的先到先得是對條目的創建時間，不是搜尋引擎能搜到的網路資料時間，更不用說搜到的內容也不合可靠來源，根本不能拿來用。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月12日 (三) 12:15 (UTC)
- 火炮該用炮，而不是砲。而且，中華民國空軍使用炮艇機時間已久，只要對空軍史有點研究的知道。拿一般不嚴謹的出版品，無法說明翻譯上的錯誤，以及對於常用語句應該有的認知。空軍根本不可能把這個叫做炮艦，和海軍的用語混在一起，這是軍種間一定會有的差異。對這個部分，研究軍事的人不可以不注意。-cobrachen（留言） 2016年10月14日 (五) 02:14 (UTC)
- 再者，先到先得是在沒有常用詞彙下的選擇，空軍或者是相關出版品會用炮艇機，就表示沿用已久的用法應該被尊重，而不是自己發明翻譯，而且是把海軍的名詞往空軍裝備上擺，哪個空軍會願意這樣搞，那是不可能的。研究軍事的人，不能不理解這種細節。-cobrachen（留言） 2016年10月14日 (五) 02:17 (UTC)
看陸軍砲兵訓練指揮部的校旗、題字大門門牌跟網頁資料，中華民國是用石部的砲。而且本來火砲就該用石部的砲，稍微有看過漢字字源資料就知道火部的「炮」原是「烘烤」的意思，石部的「砲」自古就是指「大型投射武器」，用石部的砲指大型投射武器才是較對的。
陸海空三軍本來就該形如一體協同作戰，會去刻意劃界不僅沒好處還只會自損。空中砲艦也是陸軍兵器，不是空軍獨佔的兵器。創始國美國的陸空軍都不會介意去用到可能會讓人想到海軍兵器的Gunship名稱了，你又有什麼理由要去介意與斷言不可能呢？中華民國空軍現役飛機中根本沒有Gunship，又何來使用時間已久。
再說書籍來源都付了，你還硬要說那是用戶自己發明那根本不成立啊。根據先到先得，後面還有「砲艦機」與「空中砲艦」兩個名稱在前面排隊，也輪不到火部的炮艇機。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月14日 (五) 15:12 (UTC)
- (！)意見：早在使用C-119的時代，空軍即比照AC-119設計土法改裝過武裝砲艇機，你口中的「根本沒有Gunship」只是片面推託--Darkmoon0715（留言） 2016年10月15日 (六) 17:35 (UTC)
軍種之間的內鬥，各國皆然，中華民國空軍的反潛機，防空飛彈隸屬問題，就屬於這種狀況，研究軍事的人，忽略這些背景資料，也就可能判斷失常。美國軍種間內鬨，甚至單一軍種還有主流和非主流的分別，會導致名稱或者是裝備的差異，不可不知啊。
中華民國空軍有過砲艇機的概念，甚至著手試驗過，你不知道沒關係，但是，請不要任意否定。去問問對空軍歷史有些研究經驗的就知道了。-cobrachen（留言） 2016年10月15日 (六) 18:17 (UTC)
- 據說中華民國空軍嘗試將C-119改裝成砲艦機因某些原因而未成，當初有過概念與著手試驗過但沒作出與沒實際服役當然就不是使用時間已久（如同中華民國嘗試製作核彈但未成就不是擁有核彈已久。）亦不能確定當初在嘗試改裝砲艇機時是用何種稱呼。美國軍種間的「內鬥」未讓他們其中之一有否認Gunship這種稱法。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月16日 (日) 02:42 (UTC)
建議改名：“砲艇機”→“砲艦機”
[编辑]“砲艇機” → “砲艦機”：根據先到先得順序原則，應移動到砲艦機。--Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月31日 (一) 16:31 (UTC)
- 意思就是，你到現在並沒有去問問空軍，或者是對中華民國空軍歷史有點研究的人，關於這個機種沿用的稱呼。如果軍方的用法都不能讓你去務實一點的做研究，那實在很難有理性的討論下去。-cobrachen（留言） 2016年11月11日 (五) 13:08 (UTC)
我貼出了來源，並且在時間上較先。而你沒有貼上來源，在時間上較後，又刪除別人有來源的內容。客觀的來看，你的行為是在排除異己，而且不講道理，你覺得我的描述有不合乎現實的地方嗎？Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年11月11日 (五) 23:49 (UTC)
- 無論你撰寫時間有多早，都不會早於中華民國空軍以砲艇機稱呼這類機種的時間。你的來源不過是民間翻譯出版，如何能夠和軍方的沿用名稱相比較？再者，軍事書籍因為各家翻譯名稱混雜，令讀者莫衷一是的狀況，比比皆是。近年的不說，繁體中文軍事書籍很有名的獵殺紅色十月號的第一個版本，那種慘不忍睹的名詞翻譯，到現在也是處處可見。不講道理，不查資料的，並不是我。-cobrachen（留言） 2016年11月19日 (六) 02:52 (UTC)
至於說引用資料嘛，我一開始就貼出中國之翼出版的C-119專輯當中使用的部分，要說專業性，這一本使用的名詞的專業性絕對比那些翻譯的要高，更不用說，寫的人本身對於這架飛機在中華民國空軍服役的認識程度。引用資料不是隨便抓就好，起碼也得要看一下資料本身的相關性或者是可靠度。就如同這個網頁，作者也說他去考證過，所以文裝用的也是砲艇機。
如果你不清楚劉文孝是誰，以及他和軍事出版品有什麼關係，可以去找找資料。他使用的資料和編寫的文字，並不是你那些來源可以相比的。-cobrachen（留言） 2016年11月19日 (六) 03:12 (UTC)
- 但是我比你更早先貼來源（時間原則），而且你後來是貼在討論頁中而不是條目中。維基百科的可供查證方針是部落格網誌的考證不能當來源（不然我也可以創一個部落格說我有考證如何？）。還有中立觀點原則，即使你討厭砲艦機這名稱，你也不該不顧中立觀點而抹殺它。
- 一本書的專業性也不是網路上幾個人能斷言出來的。以名稱本身來就事論事，艇本來就只能指小型的載具，像AC-130這種大型飛機用砲「艇」機來形容是違反字義而荒謬的。而「艦」則不限制載具大小，所以用砲艦機較合適。
- 另外，中華民國歷史上沒有Gunship服役過，你說的這架飛機在中華民國空軍的服役當然也不會是以Gunship的身分服役的。
- 根據「時間原則」、「可供查證」、「中立觀點」與「它本身的字義」來看都應該改回，我們應該選擇更先進的文明。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年11月21日 (一) 12:35 (UTC)
(＋)支持講得不錯啊，我也希望文明往「合理的」方向走，支持移動。光輝十月（留言） 2016年12月26日 (一) 14:13 (UTC)
說中華民國空軍沒有砲艇機服役，不代表空軍沒有試驗過，也不代表軍方沒有一個比較常用與正式的稱呼。從一開始到現在，顯現出來的是對於過去使用過的軍方稱呼的忽略，不願意去參考比較具有專業性質的出版物。劉文孝出版的書籍，可是要比那幾本不怎麼專業的人翻譯的，要來的清楚而且可信的多。就算你先開始寫，寫錯了，沒有參考常用名稱，並不表示這種錯誤就應該維持下去，也不代表不夠用心的查證方式就能夠讓錯誤繼續保持。
前面也提醒你，不知道劉文孝，不妨找一找，問問看，他出版過的歷史書籍，文章，在研究中國空軍歷史的人的心目中的價值，臉書上也有中華民國航空史研究會的頁面，去問問那些研究多年的人，這種飛機該怎麼稱呼，這麼簡單的查證都做不到的話，在這裡凹半天是要凹什麼？他們會告你，這種飛機過去空軍就是叫砲艇機。-cobrachen（留言） 2017年2月12日 (日) 19:53 (UTC)
從已經流通的用法中，我當然要支持更正確的用法，而不是食古不化的別人說什麼不經思考都照單全收，砲艇機在字義上就是在機體大小上有矛盾牴觸，於翻譯上也不正確，何來專業度可言。Raging Bull~zhwiki（留言） 2017年2月21日 (二) 15:55 (UTC)
- 軍方的稱呼是食古不化？你比軍方還有權威？這話說的就太托大了。你不尊重軍方既有的用法，也不去查證過去出版過的專業說法，單單是自己在這裡說別人食古不化，到底誰在玩文化革命啊！！－～～～～
我創建時就是查證後才選用正規出版物中較優秀的說法。我可沒說軍方食古不化，你可別亂栽，而是「盲目服從沒有理論基礎的權威才是食古不化。」再說是你來改我創建的頁面的，不是我去找其他人創建頁面的麻煩。Raging Bull~zhwiki（留言） 2017年4月10日 (一) 14:11 (UTC)
- 而不是食古不化的別人說什麼不經思考都照單全收，這就是你說的，在上面清清楚楚，不敢承認嗎？正規出版物？你的所謂正規出版物的參考價值，比起專研空軍史的出版物的價值又在哪裡？所以，你使用不正確的名稱，就是找你麻煩？那就請你不要在公開版面寫，那就誰都不能找你麻煩。使用不正確的資訊，還這麼義正嚴詞。-cobrachen（留言） 2017年4月16日 (日) 22:05 (UTC)
我給的出版物，就是專門介紹這一種飛機的出版物，只是你自己不想承認它的價值，無條件地說它是不正確名稱，但是優劣只要一客觀比較，就能夠表現出來，這是任何恐嚇與崇拜都擋不了的。Raging Bull~zhwiki（留言） 2017年4月17日 (一) 16:37 (UTC)
- 你給的出版物，只是在講述Gunship這種飛機的歷史，根本無關於如何可以證明中華民國空軍有常用名稱的存在。專門介紹飛機的出版物的優劣也有高低之分，把英文和中文混在一起，如何客觀？如何表現優劣？只看到一個封閉自我，不敢去查資料的人。-cobrachen（留言） 2017年8月29日 (二) 02:36 (UTC)